Seelöwe

[Matrose71]

Hallo Dirk,

ne aber gestern Abend/Nacht waren wir noch bei 4m, meine Quelle behauptet 8-10m mit 15m langen Schnorchel.
Ich hatte aus der Erinnerung Helgoland mit Sylt verwechselt.

Dann waren wir bei keinen Übungen an der Kanalküste, sondern nur Ostsee, haben jetzt aber erfolgreiche in der Nordsee und es waren keine Panzer der 17. Panzerdivision sondern der 18. Panzerdivision.
Ferner war gestern Nacht noch die Rede davon, dass die Erfolgsaussichten gering waren und ein höchst gefährliches Experiment, sagt meine Quelle das genaue Gegenteil!

Das sind dann schon erhebliche Unterschiede!

[Bergedorf]

Hallo Carsten,

von den Umgereimtheiten scheinen nur die 4m von mir zu stammen. Ich meine das das die Marke war von der die Panzer tatsächlich abgesetzt werden sollten (ich überprüfe, das aber genre heute Abend noch einmal). Es kann gut sein, sein dass sie technisch für 8-10m ausgelegt waren (Vielleicht finde  ich heute Abend auch noch was dazu). Die 15m Schnorchel kommen mir auch bekannt vor. Hinsichtlich Erfolgsaussichten ist mir nur eben in Erinnerung, dass die sich bei scharfen Kurvenfahrten in den Sand gegraben haben und dass Untiefen die Panzer haben stoppen können. Deshalb sollte die Luftwaffe auch keine Bomben direkt vor die Landungsstrände werfen, da ansonsten solche Untiefen durch die Bombenexplosionen hätten entstehen können.

Und da haben wir einen kleinen Unterschied (der aber wohl nicht allzu stark ins Gewicht fallen dürfte) zu Sylt: In Sylt war die Bodenbeschaffenheit des Meeresbodens m.W. bekannt, während es dies an den englischen Küsten nur ungefähr bekannt war.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Re: Tauchpanzer: so kommen wir auch nicht viel weiter ... einerseits sollen wir davon ausgehen das 200 (+50 Schwimmpanzer) zur Verfügung gestanden hätten, andererseits sind sie an der Ostseeküste verlieben weil Seelöwe eh abgeblasen wurde ?

Also noch mal von vorn:

1. Es gab Tauchpanzer.
2. Eine unbekannte Zahl wurde ab Juli erprobt.
3. Die meisten Autoren geben an dass Umbau und Ausbildung bis Oktober andauerten.
4. Bahntransport von 200+ Panzer mit allem drum und dran ist etwas anderes als eine Fahrkarte für den Schnellzug kaufen.
5. Wenn wir von einer Invasion Ende September ausgehen, hätten die Abteilungen sich spätestens mitte September in Bewegung setzen müssen, es gab ja auch in Frankreich noch wohl Einiges zu besprechen und vorzubereiten (oder sollen wir uns etwa vorstellen dass die Panzer erst in allerletzter Minute, als die Leinen schon (fast) losgeworfen waren, mit Vollgas am Kai aufgefahren wären?). 
6. Wir wissen aber nicht inwieweit die Abteilungen zu diesem Zeitpunkt einsatzbereit waren (siehe 3.)
7. Folglich ist unklar ob und wenn ja wieviele Tauchpanzer für Seelöwe zur Verfügung gestanden hätten.

Wie gesagt, der kommandierende General der 17. ID - nicht 17. Panzerdivision - hat nachher erklärt dass er nie einen Tauchpanzer gesehen hatte, geschweige denn die ganze Abteilung die seiner Division zugewiesen war.

[Matrose71]

Tauchpanzer: so kommen wir auch nicht viel weiter ... einerseits sollen wir davon ausgehen das 200 (+50 Schwimmpanzer) zur Verfügung gestanden hätten, andererseits sind sie an der Ostseeküste verlieben weil Seelöwe eh abgeblasen wurde ?

Laut meiner Quelle waren sie auf Sylt/Nordsee in der Erprobung!

3. Die meisten Autoren geben an dass Umbau und Ausbildung bis Oktober andauerten.

Quelle/n?

4. Bahntransport von 200+ Panzer mit allem drum und dran ist etwas anderes als eine Fahrkarte für den Schnellzug kaufen.

Veranschlagst du dafür Wochen? Im Bahnnetz der deutschen Reichsbahn?

6. Wir wissen aber nicht inwieweit die Abteilungen zu diesem Zeitpunkt einsatzbereit waren (siehe 3.)

Wir wissen aber das die Abteilungen aufgestellt waren und sich bereits seit Ende Juli in der Erprobung und Ausbildung aktiv in der Nordsee befanden.

7. Folglich ist unklar ob und wenn ja wieviele Tauchpanzer für Seelöwe zur Verfügung gestanden hätten.

Richtig aber die Quellenlage zeigt mehr Richtung Einsatzbereitschaft als nicht, ausser du bringst noch andere Quellen zu 3, die deine Argumentation/These stützen.

[mhorgran]

Also vielleicht werde ich blind, aber wo steht denn: "Anfang September waren Umbau und Ausbildung von sämtlichen Abteilungen abgeschlossen und sie wurden an die Kanalküste verlegt" ?

Interessant was du da so alles hineinliest.

Re: Tauchpanzer: so kommen wir auch nicht viel weiter ... einerseits sollen wir davon ausgehen das 200 (+50 Schwimmpanzer) zur Verfügung gestanden hätten, andererseits sind sie an der Ostseeküste verlieben weil Seelöwe eh abgeblasen wurde ?

wo steht es denn etwas von Ostseeküste?

2. Eine unbekannte Zahl wurde ab Juli erprobt.  --- nicht unbekannt - 168 Pz III / 42 Pz IV (Spielberger - Link siehe unten)
3. Die meisten Autoren geben an dass Umbau und Ausbildung bis Oktober andauerten. --- ne, (Spielberger spricht von August 1940: http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_IV#cite_ref-15). Und Spielberger war / ist "der Pabst" zu den deutschen Panzern
4. Bahntransport von 200+ Panzer mit allem drum und dran ist etwas anderes als eine Fahrkarte für den Schnellzug kaufen. --- Das dte Reich hätte wahrscheinlich schon geschafft 210 Panzer rechtzeitig zu den Ausgangspunkten zu transportieren. Wobei, bei Barbarossa sind ja auch die Pz V zu spät verladen worden und darum erst 1943 zum Einsatz gekommen.
5. Wenn wir von einer Invasion Ende September ausgehen, hätten die Abteilungen sich spätestens mitte September in Bewegung setzen müssen, es gab ja auch in Frankreich noch wohl Einiges zu besprechen und vorzubereiten (oder sollen wir uns etwa vorstellen dass die Panzer erst in allerletzter Minute, als die Leinen schon (fast) losgeworfen waren, mit Vollgas am Kai aufgefahren wären?).  --- Eigentlich hätten sie schon Anfang März 1940 in den Häfen zV stehen müssen, ansonsten wird das nix mit der Landung.
6. Wir wissen aber nicht inwieweit die Abteilungen zu diesem Zeitpunkt einsatzbereit waren (siehe 3.) --- kK
7. Folglich ist unklar ob und wenn ja wieviele Tauchpanzer für Seelöwe zur Verfügung gestanden hätten. --- ne

Sorry, das mußte sein.

Wie gesagt, der kommandierende General der 17. ID - nicht 17. Panzerdivision - hat nachher erklärt dass er nie einen Tauchpanzer gesehen hatte, geschweige denn die ganze Abteilung die seiner Division zugewiesen war.

Die 17.InfDiv war dem XIII.AK in der 2.Angriffstaffel unterstellt. Die 17. und 18.PzDivisionen (Bei diesen beiden Divisionen wurden die Tauchpanzer eingesetzt) in der ersten Linie - unterstellt dem XXXXVII.AK.

Auf folgender Karte siehst die Aufstellung der Heeresgruppe Mitte. Jetzt erklärst du mir bitte wie der Kommandeur der 17.Infanteriedivision
1.) die Tauchpanzer der 17. und 18.Panzerdivision gesehen haben soll wo sie ja an völlig verschiedenen Orten eingesetzt waren und
2.) warum sie eine Abteilung davon zugeteilt bekommen sollte wo sie doch in der 2.Staffel eingesetzt war?  Die Tauchpanzer wurden in der 1.Staffel als Angriffsspitze eingesetzt.

edit:
a.) "Grün" vergrößert
b.) "Besserwissermodus an"

Wie gesagt, der kommandierende General der 17. ID - nicht 17. Panzerdivision - hat nachher erklärt dass er nie einen Tauchpanzer gesehen hatte, geschweige denn die ganze Abteilung die seiner Division zugewiesen war.

Ein "kommandierender General" kommandiert ein Armeekorps. Der "kommandierende General" einer Division ist schlicht ein "Divisionskommandeur".
"Besserwissermodus aus"

c.) Zusatz
Jentz nennt in "Die deutsche Panzertruppe" Bd 1. etwas andere Zahlen:
52 Pz II, 148 Pz III, 48 Pz IV - Umbau im Juli / August aus normalen Serienfahrzeugen.

[Bergedorf]

Hallo Stefan,

ich glaube hinsichtlich der 17. ID redet ihr aneinander vorbei. Du redest glaube ich von Barbarossa, während Carsten von Seelöwe redet. Bei Seelöwe war die 17. ID in der ersten Welle Strand B vorgesehen und sollte eine PzAbt (U) unterstellt bekommen.

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Ok, merci, das würde etwas auflösen.

Allerdings, wenn die Panzer an der deutschen Nordseeküste waren wird es wohl kein Wunder sein das er keine zu sehen bekam. Und letztlich - mußten sie nur zum Einsatz vorhanden sein und keine Minute früher.

[Bergedorf]

Mal schauen, ob wir noch ein paar Sachen klären können:

1) Ostsee oder Nordsee: Ich glaube das ist beides richtig. Nach Schenk fanden die ersten Versuche Mitte Juni in Putlos = Ostsee statt. Ab Juli wurden die Anteilungen gebildet und das Personal dann in 2-Tageskursen in Westerland ausgebildet. Zumindest eine Abteilung lag m.E. auch in Putlos. Die Standorte der anderen Abteilungen habe ich auf die schnelle leider nicht parat.
2) Maximaltauchtiefe sollte nach Schenk 15m betragen. Die Panzer sollten aber bei 4m ins Wasser gelassen werden.
3) In wie weit weitere Übungen an den Standorten der Abteilungen stattfanden scheint nicht bekannt zu sein.
4) Verladeübungen auf den Prähmen B scheinen nicht stattgefunden zu haben und die für die Verladung in den Einsatzhäfen zuständigen Stellen (KMDs und Verladestäbe des Heeres) dürften keine Erfahrungen in der Verladung der Panzer gehabt haben.
5) Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass die Prahmbesatzungen Erfahrungen im Ablanden der Pz hatten. Generell wird was die Prahmbesatzungen anbetrifft immer nur die völlig unzureichende Ausbildung beklagt.
6) Das die Panzer erst bei Ausgabe des Seelöwe-Befehls antransportiert werden sollten stellt zumindest einen Risikofaktor dar. Der Befehl sollte ja 10 Tage vor dem S-Tag ergehen. Bei den damaligen Kommunikationsmitteln hätten die letzten betroffenen Stellen wohl erst am S-8 Tag davon erfahren. hätte in Calais am S-3 Tag und in Dünkirchen am S-5 Tag erfolgen sollen. Zumindest die Verladung am S-5 Tag erscheint sehr ambitioniert (kann aber auch sein, dass dieses Datum aus einer Zeit stammt wo Seelöwe bereitsverschoben war und es eine längere Vorbereitungszeit gab.
6) Das es keine Kontakte und Übungen zwischen Panzern und sonstigen Landungstruppen gab dürfte nicht dazu geführt haben, dass der Einsatz Reibungslos hätte stattfinden können.
7) Von den 17 in Calais ankommenen 17 Prähmen B waren bis 23.09.40 mind. 3 bereits Totalverluste und von den 18 in Boulogne einer (Zahlen jetzt überprüft.)

Ich hoffe das hilft ein wenig

Gruß

Dirk

[Trimmer]

Hallo Dirk - ich glaube bei Deinem Punkt 4 stimmt es nicht so ganz. Verladeübungen haben stattgefunden und sogar Dönitz hat zugesehen

Quelle: II.WK - Lexikon der Panzer ( Chamberlain & Doyle )

Gruß - Achim - Trimmer

[Matrose71]

Hallo Dirk

5) Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass die Prahmbesatzungen Erfahrungen im Ablanden der Pz hatten. Generell wird was die Prahmbesatzungen anbetrifft immer nur die völlig unzureichende Ausbildung beklagt.

Soweit ich das verstanden habe brauchen die doch nur eine Rampe( wie bei einer Fähre) um ins Wasse zu fahren oder "plumsen".

6) Das es keine Kontakte und Übungen zwischen Panzern und sonstigen Landungstruppen gab dürfte nicht dazu geführt haben, dass der Einsatz Reibungslos hätte stattfinden können.

Naja wie man einen Brückenkopf ausbaut, hält und bereinigt, wurde doch in Polen und Frankreich im Einsatz hinreichend geübt, dass ist doch für die Panzertruppen nun nichts neues, auch der Verbund mit der Infantrie und anderen Waffen, dass war doch gerade die Stärke der Wehrmacht.
Ausserdem werden die sich doch neben dem Tauchen auch mit ihrer Aufgabe (Kampfauftrag)beschäftigt haben, ich denke grob waren die Offiziere schon über ihre Aufgabe informiert.

[Knouterer]

Danke für die Erlaüterungen Dirk. Ich bin nicht sehr stark in der Geographie Deutschlands und Deutsch ist nicht meine Muttersprache, was wohl der Grund sein wird dass ich gewisse hier hervorgebrachte Argumente nicht ganz verstehe.

Aber zurück zu den Tauchpanzern: also gut, Spielberger, meinentwegen. Ganz zufällig habe ich so ziemlich die ganze Bücherreihe direkt hinter mir im Regal stehen. Mal sehen, was schreibt der gute Mann denn?

PzKpfw. II (Seite 103): "Bekanntlich waren in September und Oktober 1940 in Putlos die Panzerabteilungen A und B aus Freiwilligen des Panzerregimentes 2 aufgestellt worden, die dort für die Invasion Englands ausgebildet worden (folgt eine Beschreibung des Schwimmpanzers)"

PzKpfw. III (seite 37): "... wurde in September und Oktober 1940 in Putlos die Panzerabteilung A aus Freiwilligen des Panzerregimentes 2 aufgestellt. Ihr folgten (das Wort "folgen" deutet auf einen gewissen zeitlichen oder auch räumlichen Abstand hin, glaube ich - Tschuldigung, aber jetzt werde ich auch mal ein bisschen sarkastisch) die panzerabteilungen B und C. Diese drei Abteilungen bildeten später das Panzerregiment 18 der 18. Panzerdivision."

Fazit: ich bezweifle nach wie vor dass diese Einheiten - vollständig ausgerüstet und ausgebildet - für Seelöwe zur Verfügung gestanden hätten.

[Leandros]

You all seem rather hung up with the Tauch-panzers. My understanding is that the tanks primarily were meant to be driven ashore off the barge bow ramps. Have I missed something?

Also, the fact that preparations continued into October (and the next year, for that) does not mean they were not ready as they were in September. Preparations and techniques were continued and developed.

Fred

[Matrose71]

@Leandros

The tanks could go offshore and dive till 10m to the ground of the sea and could drive then ashore to the landingzone as a dip tank.

Edit:
The tanks should go with the first wave of the infantry at the landingzone, to protect the infantry and to fight and save a beachhead and to fight the enemy artillery.

[Leandros]

@Leandros

The tanks could go offshore and dive till 10m to the ground of the sea and could drive then ashore to the landingzone as a dip tank.

Edit:
The tanks should go with the first wave of the infantry at the landingzone, to protect the infantry and to fight and save a beachhead and to fight the enemy artillery.

That I understand. But were the tanks not primarily to be driven straight off the landing ramps onto the beaches? Was not the tauch-panzer arrangements really a back-up device?

[Bergedorf]

Hallo Achim,

ich meinte es fanden keine Übungen mit den Prähmen statt die für Seelöwe vorgesehen waren. Das Bild was Du reingestellt hast zeigt übrigens eine der ersten Übungen wo die Rampen noch nicht entwickelt waren. Da wurden die Panzer dann per Prahm ins Wasser gelassen.

@Carsten:

Soweit ich das verstanden habe brauchen die doch nur eine Rampe( wie bei einer Fähre) um ins Wasse zu fahren oder "plumsen".

Na ja, ob das so einfach war weiß ich nicht. Die Schlepper der Prähme und die Prahmbesatzung hätten zumindest die Prähme an der richtigen Stelle und in der richtigen Richtung verankern müssen. Ob das für die Panzer dann Fahrtechnisch so einfach gewesen wäre auf den Boden zu kommen weiß ich nicht. Danach hätte man die blinden Panzer dann noch an Land leiten müssen. Und das alles unter Feindbeschuß. Ich denke, dass ein wenig Übung vorweg da nicht geschadet hätte. Bezüglich Kampf im Verbund ist es m.E. auch so, dass die meißten Infanteriedivisionen damit keine praktischen Erfahrungen Krieg hatten sammeln können. Die Panzer sind mit den mot Divisionen doch meißt alleine nach vorne gestürmt (Vorsicht Halbwissen - lasse mich hier gerne eines besseren belehren).Und die Panzertruppen haben bestimmt nicht gelernt wie man befestigte Strände knackt (befestigt durch Panzerhindernisse wie z.B. auch SeaWalls, Minenfelder u.a.m.). Bevor es hier wieder einen Aufschrei gibt, ich möchte nicht sagen, dass die vorgesehenen Truppen, wenn sie unbehelligt an den Stränden angekommen wären es nicht geschafft hätten die an Land zu kommen, aber ich denke schon, dass bei so komplexen Operationen ein wenig Übung nicht schadet.

Gruß

Dirk

Edit: Hallo Leandros, außer Sturmgeschützen und ein paar Flammpanzern waren für die erste Welle nur die Tauch- bzw. Schwimmpanzer vorgesehen.