Seelöwe

[AndreasB]

Moin

1.000 25-pdr sind wohl ausreichend um ca. 13 Infanterie-Divisionen voll auszustatten. Das das nur 31% der Feldartillerie sind stoert dann eher weniger. Die franz. 75er haette man eher (wie die Deutschen) als PAK/IG eingesetzt. Also keine grosse Munitionsmenge benoetigt (uebrigens, wieviel wurde aus den USA mit den Geschuetzen gesandt, denn diese Granaten sind ja nicht in den Zahlen enthalten)?

Ich gebe Dir recht das die mittlere und schwere Artillerie unterversorgt war. Da diese aber bis El Alamein ohnehin keine so grosse Rolle spielte im brit. Konzept.

Sieh z.B. hier: http://crusaderproject.wordpress.com/2011/06/15/8th-army-medium-artillery-stats-12-february-1942/

Du musst zu der Menge des. 3. Quartals uebrigens noch die 1,27 Millionen vom Juni zaehlen. Deine Analyse ist bisher also fuer mich nicht so ueberzeugend das ich daraus schliessen wuerde das Artillerie und Artilleriemunitionsversorgung ein grosses Problem der brit. Fuehrung waren. Zuviele Luecken, die wenn geschlossen die Situation fuer die Briten nur besser werden lassen.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas

1.000 25-pdr sind wohl ausreichend um ca. 13 Infanterie-Divisionen voll auszustatten.

sind nur ca 820. Wenn ausserdem nur 10-12 Divisionen voll ausgerüstet sind, was bedeutet das dann ganz genau gegen 8-10 deutsche Divisionen? 
Ist die Überlegenheit dann vielleicht nicht mehr so gross? 

ie franz. 75er haette man eher (wie die Deutschen) als PAK/IG eingesetzt. Also keine grosse Munitionsmenge benoetigt (uebrigens, wieviel wurde aus den USA mit den Geschuetzen gesandt, denn diese Granaten sind ja nicht in den Zahlen enthalten)?

Ne, die wurden zumindest zum Teil in die normalen Feldbatterien eingereiht, lediglich ein Teil ging zu den Panzerjägern. Das Konzept "IG" benutzten die Engländer nicht. Mit den Kanonen wurden 1mi Schuss übergeben, wie viel für Ausbildung verfeuert wurde, bzw überhaupt in England angekommen ist, kann ich nicht sagen.

Du musst zu der Menge des. 3. Quartals uebrigens noch die 1,27 Millionen vom Juni zaehlen.

Wenn du dich auf die Menge im Link beziehst, bitte beachten, dass diese Menge ALLE Granattypen beinhaltet (ausser Marine). Also auch Flak und Pak (vielleicht auch GrW). Die Menge für Feldkanonen dürfte 5-600.000 Schuss nicht überschreitet haben.
WENN wir auch Juni mitzählen, dann müssten wir allerdings auch folgendes berücksichtigen:
1, während der Ausbildung verfeuerte Menge
2, Abgabe ins Mittelmeer/Ferne Osten
3, sonstiger Ausfall/Verbrauch.

Der Verbrauch/Abgabe kann die Juni-Fertigung durchaus ausgleichen. 

Deine Analyse ist bisher also fuer mich nicht so ueberzeugend das ich daraus schliessen wuerde das Artillerie und Artilleriemunitionsversorgung ein grosses Problem der brit. Fuehrung waren.

Problem ja, grosses Problem nur, wenn in 3-4 Tagen die Landung nicht abgewehrt werden kann.

Zuviele Luecken, die wenn geschlossen die Situation fuer die Briten nur besser werden lassen.

Naja, Ende September existieren diese Lücken noch, und wenn die Landung im September 1940 erfolgt, isses so ziemlich Wurscht, ob die Lücken im Dezember 1940 oder später geschlossen werden. So oder so ist der Feldzug dann beendet. 

mfg

alex

[AndreasB]

Hallo, Andreas

1.000 25-pdr sind wohl ausreichend um ca. 13 Infanterie-Divisionen voll auszustatten.

sind nur ca 820. Wenn ausserdem nur 10-12 Divisionen voll ausgerüstet sind, was bedeutet das dann ganz genau gegen 8-10 deutsche Divisionen? 
Ist die Überlegenheit dann vielleicht nicht mehr so gross? 

Die Artillerieueberlegenheit betraegt immer noch 50%. 72 gegen 48 Geschuetzep pro Division. Wie gesagt, ich sehe eher andere Probleme als Munitionsvorrat, z.B. Grad der Motorisierung.  Wenn die Invasion in 13 Grosskampftagen nicht abgeschlagen werden kann ist der Munitionsvorrat wirklich die kleinste Sorge der Briten.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Probleme gibt es zu Hauf. Ari besteht aus einem Sammelsorium von verschiedenen Typen (und ja, einige haben sher, sehr wenig Mun), Panzerabwehr steht auf sehr schwachen Beinen (neben einigen 100 Zweipfündern nur diverse 3pdr und 6pdr aus dem XIX.Jh), Stellungen sind nur ansatzweise ausgebaut, bei GrW klaffen riesige Lücken, bei der Motorisierung bin ich auch etwas skeptisch, und ausser bei den BEF-Divisionen sehe ich auch keinen unbedingt hohen Ausbildungsgrad (zumindest kann dieser nicht mit zwei durchgemachten Feldzügen auf dt. Seite mithalten).

In wie fern die Englander den Kampf verbundener Waffen zusammenbekommen könnten, ist auch eine nette Frage.

einfach wird es für Inselbewohner auf keinem Fall!

mfg

alex

[Knouterer]

Re: Britische Artillerie: die Angaben in dieser Tabelle 22 stimmen im grossen Ganzen überein mit den in meinem "Statistical Digest of the War" (mit Quartalangaben, was nicht weiter verwundert, mit der kuriose Ausnahme das da in Juli-September 210 25-pdr. produziert werden und bei mir 525 "field artillery", (neben "medium and heavy", "coastal", "anti-aircraft", etc.). Ein jahr später ist genau das umgekehrte der Fall: 1242 "25-pdr." gegen 892 "field artillery" im 3. Quartal 1940Muss ich noch mal recherchieren.

Ältere noch vorhandene Waffen: ich finde im Internet (www.historykb.com) eine Liste für ende Mai:

126 18-pdr
269 18/25-pdr
  90 25-pdr (+252 Fertigung Juni-September)
321 4.5" how
  14 60-pdr
    5 4.5" guns (converted 60-pdr.)
  94 6" how
  20 6" guns
  14 8" how
  39 9.2" how
  29 12" how
Die BEF konnte 322 Geschütze (alle Typen) aus Frankreich zurückbringen.

[Knouterer]

Kurzum,wir können noch lange Zahlen vor überall her zusammentragen, aber es sieht wohl so aus als ob die Briten ende September grob geschätzt über mehr als 2000 Geschütze (field/medium/heavy) verfügten (ein Sammelsurium in der Tat, aber genau das gleiche galt für die deutsche Artillerie) mit irgendwo zwischen zwei und drei Millionen Schuss (inklusive amerikanische 75 mm - die Lieferungen erfolgten übrigens ziemlich schnell, die erste amerikanische Waffen kamen schon Anfang Juli an).

Was Bedarf und Verbrauch angeht: wie oben angeführt, verbrauchte die 71. ID während des Frankreichfeldzuges (mit 13 "Grosskampftage") also ungefähr 900 Schuss pro lFH. Das stimmt (nur als Beispiel) ziemlich genau überein mit den Einschätzungen des US Army Ordnance Department, das in 1941 einen Tagessatz von 30 Schuss pro 105 mm-Haubitze plante (in einem aktiven "Theatre of War")

Ein Vorrat von etwa 1000 Schuss pro Feldgeschütz muss also als völlig ausreichend angesehen werden, zumal 1) die Sache höchstwahrscheinlich so oder so innerhalb von wenigen Tagen entschieden gewesen wären und 2) manche Einheiten die vom Anfang an im Kampfgeschehen eingreifen konnten, mehr als den Mittelwert verfeuert hätten.     

[Knouterer]

Re: Artillerie: was aber hatten die Deutschen dem entgegenzusetzen? Am ersten Tag nicht besonders viel. Die wenige am S-Tag am Morgen noch vorhandene Kriegsschiffe hätten wohl alle Hände voll zu Tun gehabt sich die RN vom Leib zu halten, und die Geschütze auf Prahmen hätten auch nicht viel ausrichten können, zumal sie (meines Wissens) keine Funkverbindung hatten und also nur im direkten Richten feuern konnten.

Die 1. Staffel der 9 angreifenden Divsionen bestand jeweils aus zwei Inf Reg mit unterstützenden Einheiten, etwa 7000 Mann. Zwei batterien des Art Reg waren auch dabei, hatten aber ihre lFH eintauschen müssen für 7,5 cm Skoda Gebirgsgeschütze (Modell 1915), die nur etwa ein Drittel so schwer waren.

Die sIG (15 cm) wurden auch zurückgelassen, also gab es (Liste Schenk ): 8 x 7,5 cm Skoda, 14  x 7,5 cm lIG, 27 x Pak (auch Tsjechische und Fr. 47 mm), 12 x 20 mm Flak, 8 x Nebelwerfer (neue Waffe!), 72 x 8 cm. GrW (also mehr als üblich, sollte wohl die artilleristische Schwäche etwas wettmachen).

Die Munitionsversorgung für diese bescheidene Bewaffnung dürfte sich schwierig gestaltet haben. Eine solche erste Staffel hatte nur 34 LKW dabei, die nehme ich an für wichtige Ausrüstung gebraucht wurden (Nachrichtenmittel, Pioniermittel ...). Dann gab es noch 93 PKW (wohl als Zugmittel für og Waffen), 181 Kräder, 341 Pferde, usw.   

[mhorgran]

Was Bedarf und Verbrauch angeht: wie oben angeführt, verbrauchte die 71. ID während des Frankreichfeldzuges (mit 13 "Grosskampftage") also ungefähr 900 Schuss pro lFH. Das stimmt (nur als Beispiel) ziemlich genau überein mit den Einschätzungen des US Army Ordnance Department, das in 1941 einen Tagessatz von 30 Schuss pro 105 mm-Haubitze plante (in einem aktiven "Theatre of War")

Ein Vorrat von etwa 1000 Schuss pro Feldgeschütz muss also als völlig ausreichend angesehen werden, zumal 1) die Sache höchstwahrscheinlich so oder so innerhalb von wenigen Tagen entschieden gewesen wären und 2) manche Einheiten die vom Anfang an im Kampfgeschehen eingreifen konnten, mehr als den Mittelwert verfeuert hätten.   

Wird der Bedarf / Verbrauch "aufgewertet" wenn er mit den "Einschätzungen der US-Army ..." übereinstimmt? Die hatten sich im übrigen bei ihrer Bedarfsberechnung zu den Nachfolgekämpfen in Frankreich ziemlich verrechnet.

Im übrigen ein Tagesverschuß von 30 Granaten für ein Standartgeschütz 10,5 cm Haub ist eher gering. Nach deutschen statistischen Berechungen des Jahres 1944 (die einzelnen Schlachten des gesamten Kriegsverlaufs waren die Basis der Berechnung) hat der tägliche Verschuß bei Großkämpfen  und in der Verteidigung eher bei 59,5 gelegen.

[Huszar]

Hallo,

8 x 7,5 cm Skoda, 14  x 7,5 cm lIG, 27 x Pak (auch Tsjechische und Fr. 47 mm), 12 x 20 mm Flak, 8 x Nebelwerfer (neue Waffe!), 72 x 8 cm. GrW

Falsch.
Laut der Ladeliste für Schenk (bereinigt, es gibt einige nicht nachvollziehbare Details):
12 sFH
8 GebK
52 PAK
26 lIG
Auf den Prähmen für Abschnitt B (zwei Divisionen). Die Nebelwerfer (keine neue Waffe, es handelt sich um die 10,5cm GrW!  ), GrW und Flak tue ich mir jetzt nicht an. Auf den Frachtern wurde dann der Rest der Divisions-Ari, und zusätzlich etwas Korpsari untergebracht.

Die Munitionsversorgung für diese bescheidene Bewaffnung dürfte sich schwierig gestaltet haben.

1, nicht bescheiden
2, Nö. Bei einer Tiefe des Brückenkopfes von 10-20km ist die vorhandene Fahrzeugmenge noch ausreichend. Südost-England sollte nicht mit Nord-Afrika verwechselt werden. 

wie oben angeführt, verbrauchte die 71. ID während des Frankreichfeldzuges (mit 13 "Grosskampftage") also ungefähr 900 Schuss pro lFH. Das stimmt (nur als Beispiel) ziemlich genau überein mit den Einschätzungen des US Army Ordnance Department, das in 1941 einen Tagessatz von 30 Schuss pro 105 mm-Haubitze plante (in einem aktiven "Theatre of War")

Davon 170/Rohr an einem einzigen Tag.

1) die Sache höchstwahrscheinlich so oder so innerhalb von wenigen Tagen entschieden gewesen wären

Wieso nochmals? Wenn du unter "wenigen Tagen" etwa 7-8 verstehst, vielleicht.

Im übrigen ein Tagesverschuß von 30 Granaten für ein Standartgeschütz 10,5 cm Haub ist eher gering. Nach deutschen statistischen Berechungen des Jahres 1944 (die einzelnen Schlachten des gesamten Kriegsverlaufs waren die Basis der Berechnung) hat der tägliche Verschuß bei Großkämpfen  und in der Verteidigung eher bei 59,5 gelegen.

Eben. Auch die Zahlen für die 71.ID gehen in diese Richtung (69/Grosskampftag).
Gerade hier müssten die Engländer verstärkt auf die Ari bauen, ein täglicher Verbrauch von bis zu 100 Schuss/Rohr wäre nicht abwegig, und auf jeden Fall realistischer, als 30/Tag. Bei einzelnen Typen (4,5" FH, 60pdr/4,5" Kanone, 6" Haubitze, und alle schwereren) stand mW sehr wenig Mun zV - unter 500/Rohr - einerseits, weil diese Munarten nicht mehr produziert wurden, andererseits, weil die Kapazitäten völlig unzureichend waren.

mfg

alex

[Knouterer]

Re: Artillerie auf deutscher Seite: Um die Sache mal mehr ins Detail zu betrachten: meine obige Angaben treffen in etwa zu auf das XIII. AK mit den 17. and 35. ID. Die hatten auf der rechten Flanke wichtige Aufgaben (Wegnahme von Dover, Verbindung zu den Fallschirmjäger herstellen ...).
Die 1. Staffel dieses AK kam aus Dünkirchen und Ostend in etwa 200 Prähmen und 7 Transportschiffen (für die zwei U-Pz. Abteilungen, falls sie es denn geschafft hätten und nach Plan am S-5 verladen worden waren, waren 16 Prähme pro Abteilung vorgesehen).
Aufmerksames Studium der Verlade-Übersicht bei Schenk zeigt das die Korps-Artillerie mit 20 x sFH (15 cm) und 12 x 10 cm Kanonen auch dabei war.
Die ganze Divisions-Artillerie (mit den restlichen 2 Inf Reg, rückwärtige Dienste und den Grossteil der Ausrüstung der beiden Divisionen) war aber als 2. Staffel an Bord der 47 Transporter von Geleitzug 2 aus Rotterdam. Hier haben wir aber eine der unzähligen Schwachstellen von Seelöwe, denn dieser (praktisch ungeschützte) Geleitzug hätte schon am S-2 auslaufen müssen.  Das heisst: auch wenn wir annehmen das die Royal Navy bei Tag nicht eingreifen konnte oder wollte - und ich sehe eigentlich gar keinen Grund zu dieser Annahme, bei Kreta 1941 hat die RN auch bei Tag operiert und trotz empfindlichen Verlusten durch Luftangriffe die improvisierte deutsche Transportflotte komplett vernichtet beziehungsweise in die Flucht getrieben - waren die Schiffe also zwei Nächte lang unterwegs gewesen.    

[Knouterer]

(Folge) Die RN hätte wohl auch reichlich Vorwarnung gehabt, die Absprunghäfen standen ja unter ständiger Bewachung aus der Luft und von See aus, Verladung, Ausschleusen und Auslaufen wären bestimmt nicht unbemerkt geblieben.

Wie auch immer, die etwa 5 Kreuzer und 24 Destroyer von Nore Command hätten den Geleitzug aus Rotterdam ohne Problemen östlich von den Minensperren abfangen können.

Wo wir hier so viele Teilnehmer mit lebhafte Phantasie haben, stelle ich jetzt mal die Frage: was wäre denn passiert, wenn auch nur ein einziger Town-class Kreuzer (10.000 T, 32,5 knoten, 12 x 6-inch und 8 x 4-inch Kanonen, 4 x 40 mm Vierlingsflak, 6 Torpedoröhre)  auf diesen Geleitzug getroffen war ?

[mhorgran]

 Das heisst: auch wenn wir annehmen das die Royal Navy bei Tag nicht eingreifen konnte oder wollte - und ich sehe eigentlich gar keinen Grund zu dieser Annahme, bei Kreta 1941 hat die RN auch bei Tag operiert und trotz empfindlichen Verlusten durch Luftangriffe die improvisierte deutsche Transportflotte komplett vernichtet beziehungsweise in die Flucht getrieben - waren die Schiffe also zwei Nächte lang unterwegs gewesen.    

Der Vergleich Seelöwe mit Kreta hinkt auf vielen vielen Beinen.
u.a.
a.) Die Entfernungen von den deutschen Luftbasen war im Falle Kreta um ein mehrfaches größer als bei der Op.Seelöwe.
b.) die Versorgung der Luftwaffe in Griechenland war sehr viel problematischer, die sehr viel bessere Versorgung in Nordfrankreich hätte sich in einer sehr viel höheren Einsatzrate ausgewirkt
c.) fast die gesamte deutsche Luftwaffe wäre bei Seelöwe zum Einsatz gekommen.

und letztlich
durch die hohen Verluste der RN bei der Luft->Seeschlacht um Kreta machte es ihr nicht möglich dort eingesetzt zu bleiben. Und das wäre im Falle Seelöwe noch sehr viel mehr (siehe oben) der Fall gewesen.

[Huszar]

Hallo,

Hier haben wir aber eine der unzähligen Schwachstellen von Seelöwe, denn dieser (praktisch ungeschützte) Geleitzug hätte schon am S-2 auslaufen müssen.  Das heisst: auch wenn wir annehmen das die Royal Navy bei Tag nicht eingreifen konnte oder wollte - und ich sehe eigentlich gar keinen Grund zu dieser Annahme, bei Kreta 1941 hat die RN auch bei Tag operiert und trotz empfindlichen Verlusten durch Luftangriffe die improvisierte deutsche Transportflotte komplett vernichtet beziehungsweise in die Flucht getrieben - waren die Schiffe also zwei Nächte lang unterwegs gewesen.

stehe ich da auf der Leitung? Rotterdam bis Zone B sind keine 140sm, bei 8Kn Fahrt 17,5 Stunden. Ankommen sollten die Frachter um S+2 Stunden, also ca. 8 Uhr. Abfahr aus dem Versammlungsraum also Nachmittag (ca 14:00) von S-1! Woher kommen jetzt diese 2 Nächte?!?!?

Btw:
Die Engländer müssten die Abfahrt des Geleitzuges zeitgerecht entdecken, DANN diese Info zeitgerecht an die RN weiterleiten, die DANN zeitgerecht auslaufen müssten, den Geleitzug DANN in der Nacht finden müssen (ohne vorher selbst auf irgendeine Mine zu laufen), erst DANN können wir uns darüber unterhalten, was und wie versenkt werden könnte.
Ein Abfangen der Dunkerque-, Calais- und Boulogne-Prähme ist indessen kaum möglich.

mfg

alex

PS: kannst du bitte deine Beiträge in einem einzelnen Post zusammenfassen? Liest sich viel einfacher. "Ändern"-Button.

[Matrose71]

Irgendwie habe ich auch das Gefühl, das irgendwie ausgeblendet wird, dass es auch eine KM gab, mit Schnellbooten, Torpedobooten, Zerstören. leichten und schweren Kreuzern und Schlachtschiffen und jede Menge Kleinzeug, Minensucher, Hilfsschiffe (z.B Bremse etc...) und U-Booten.
Was davon jetzt im Einzelnen einsatzbereit ist, muss man prüfen, aber ich nehme nicht an, dass die bei dieser Operation im Hafen bleiben und sie hätten die volle Unterstützung der LW.
Und das ist ein weiterer riesen Unterschied zu Kreta, da gab es runde 5 Zerstörer und Torpedoboote (Italiener) insgesamt.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Kleinkrams jetzt wirklich nicht gerechnet, und ziemlich aus der Erinnerung:
7 Zerstörer
7 Boote Räuberzeug
7 Typ 35 T-Boote
etwa 20 U-Boote
12-18 S-Boote
direkt im Kanal bzw vor den englischen Häfen.

Die leichten Kreuzer sollten ein Ablenkungsmanöver in der Nordsee fahren (stehen dann 2-3 Tage nach der Landung zV), Hipper liegt genau zu diesem Zeitpunkt mit Maschinenschaden in Oslo, und wenn sie einen Tag später mit 30Kn durch See 8 zu brettern versucht, ist sie auch einsatzbereit (wenn sie es doch versucht, kann sie nur noch 25-29Kn ? laufen)

Zur Not könnte noch Scheer aus der Ausbildung gezogen werden, die Schwestern lagen allerdings zu diesem Zeitpunkt in der Werft.

(ich wage nur vorsichtig darauf hinzuweisen, dass die englische Sheerness-Gruppe in der Masse auch nicht aus Flottenzertörern bestand.  9 waren entweder Hunts oder WAIR-Umbauten. Und die Town-Kreuzer lagen oben in Hull, nicht unten in Sheerness/Harwich)

mfg

alex