Seelöwe

[Bergedorf]

Hmm... CAB80/19/13 und CAB80/19/20, sind aber nicht freie Downloads. 

Alles Gute

Andreas

CAB 80/19 gesamt aber

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Ich erinnere mich nicht je behauptet zu haben das die RN alles versenken wuerde. Muessen sie ja auch nicht. Haben sie bei Kreta auch nicht getan und es gab trotzdem keine amphibische Landung.

1, allgemeiner Grundtenor ist, dass die Landungsflotten (keines der 6-7) nicht die Nordküste des Kanals hätte erreichen können. Eine annehmbare Begründung habe ich bisher noch nicht gelesen, nur dass 20-30 Zerstörer genügend wären, dies zu bewerkstelligen. Wie sie es gemacht hätten, tja, darauf hab ich nie eine Antwort bekommen. (bis auf 2pdr-Geschichten)

2, Du meinst, ausser den Italiener gab es keine amphibische Landung auf Kreta? 

mfg

alex

[AndreasB]

Exzellent!

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

2, Du meinst, ausser den Italiener gab es keine amphibische Landung auf Kreta? 

Touche, wenn auch am 28. Mai, als alles entschieden war.

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Gibt es einen Unterschied zwischen Frage und Schlußfolgerung?

Das wir 'nichts genaues' wissen ist eine Schlussfolgerung, und so an den Haaren herbeigezogen,

Und nun reißt du meine Aussage völlig aus dem Kontext.  Es wird immer besser.

Es ist m.E. voellig berechtigt aus den Erfolgen von 1941 zu schliessen das die RN auch 1940 im Nachtkampf gut ausgebildet war.

siehe Luftwaffe. Das heißt die Erfolge der deutschen Luftwaffe in Schiffsbekämpfung von 1941 darf man auch für 1940 annehmen.

Wuerde ich auch so sehen. Neitzel hat ein paar Worte ueber den Ausbildungsstand der Luftwaffe im Einsatz ueber See zu diesem Zeitraum, aber es ist lange her das ich ihn gelesen habe.

Neitzel hat ja nun auch schon einige Bücher geschrieben. Kannst du, falls es dir irgendwie möglich wäre, das präzisieren?

Falls du das Buch "Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945" meinst - siehe Seiten 66-69
- die Angriffe wurden bis Juni 1941 um Großbritannien vorwiegend im Tiefflug angesetzt, u.a. auch mit He111 (mit mäißgem Erfolg; Juni 1941: 73% Anteil)

- Grund: "die Trefferchancen beim Angriff im Sturzflug wurden im Februar 1941 durch die Einführung der Bombenziel-Automatik (BZA) wesentlich verbessert. Das Gerät errechnete anhand der Flug- und Zielwerte den Auslösepunkt der Bomben, so dass man sich nicht mehr nur auf Schätzwerte verlassen mußte. auch unerfahrene Piloten kamen dadurch zu Erfolgen."

Danach kann man die Einsatzoption gegen Kriegsschiffe im Herbst 1940 mE auf die 200-300 einsatzfähigen Ju 87 beschränken. Der Einsatz im Tiefflug der übrigen Typen erfolgte im übrigen fast nur gegen Handelsschiffe, die über keine starke Luftabwehr verfügten. (von Thomas)

Es ist aber m.E. nicht sehr relevant. Die Gruende fuer die hohen Verluste bei Kreta waren weniger gutes Training der LW-Einheiten, sondern die Situation in der sich die RN Einheiten befanden, und diese ist nicht vergleichbar mit der Situation in einem theoretischen Seeloewe Einsatz.

Das kommt ganz auf den Szenario an.

[AndreasB]

Got it.

So, 10 destroyers equipped with radar (probably Type 279) effective in detecting small ships out to 3 miles, giving bearing and direction. Intent was to combine this method with the German directional beam (was this supposed to be used?). So my guess is, intersect with the German beam, then travel towards France until the radar picks up a target, direct non-radar equipped vessels onto the target, and and then engage.

All the best

Andreas

[Leandros]

@Fred: Zur Klarheit, die Fundstelle spricht nur von 10 Zerstörern und nennt keine Namen. Da die KTBs der Zerstörer nach Anreas ja auch zerstört sind dürfte reichlich schwierig werden die genauen Namen herauszufinden. Aber vielleicht wäre das ja mal eine Aufgabe für Dich?

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - we should probably not use more time on this question. If the text below is correct no RN destroyers had surface radars in September 1940. It states the first was installed on a corvette in March 1941.

"Development concentrated on AI for nightfighthers, but in the autumn of 1940 the 10cm radar attracted naval interest, represented by Captain B.R. Willett and C.E. Horton. It was demonstrated to them that the ground-based, experimental radar equipment could track ships. On 11 November tests were conducted with the submarine HMS Usk, which was tracked at 7 miles. Some time was spent refining the equipment and defining the antennas, until a cylindrical paroboloid section was chosen for shipboard installations. By March 1941, a fully engineered 10cm radar was on board of the corvette HMS Orchis, and on 16 November 1941 the sinking of U-433 near Gibraltar was attributed to the "Type 271" 10cm radar. By May 1942, 236 ships carried centimetric radar."

Fred

http://uboat.net/allies/technical/uk_radars.htm

[AndreasB]

Es ist m.E. voellig berechtigt aus den Erfolgen von 1941 zu schliessen das die RN auch 1940 im Nachtkampf gut ausgebildet war.

siehe Luftwaffe. Das heißt die Erfolge der deutschen Luftwaffe in Schiffsbekämpfung von 1941 darf man auch für 1940 annehmen.

Wuerde ich auch so sehen. Neitzel hat ein paar Worte ueber den Ausbildungsstand der Luftwaffe im Einsatz ueber See zu diesem Zeitraum, aber es ist lange her das ich ihn gelesen habe.

Neitzel hat ja nun auch schon einige Bücher geschrieben. Kannst du, falls es dir irgendwie möglich wäre, das präzisieren?[/quote]

Du hast das richtige rausgepickt.

Es ist aber m.E. nicht sehr relevant. Die Gruende fuer die hohen Verluste bei Kreta waren weniger gutes Training der LW-Einheiten, sondern die Situation in der sich die RN Einheiten befanden, und diese ist nicht vergleichbar mit der Situation in einem theoretischen Seeloewe Einsatz.

Das kommt ganz auf den Szenario an.

Okay, in welchem Seeloeweszenario ist die Royal Navy komplett ohne Luftschutz dabei in einer kurzen Nacht Ende Mai die Invasionsflotte anzugreifen, eine Distanz von 2-300km von ihrer Basis entfernt, und ohne Moeglichkeit sich unter Tage unter einen Luftschirm zurueckzuziehen, und ohne Moeglichkeit die Flakgeschuetze aufzumunitionieren, und mit hunderten von Evakuierten beladen?

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

@Fred: Zur Klarheit, die Fundstelle spricht nur von 10 Zerstörern und nennt keine Namen. Da die KTBs der Zerstörer nach Anreas ja auch zerstört sind dürfte reichlich schwierig werden die genauen Namen herauszufinden. Aber vielleicht wäre das ja mal eine Aufgabe für Dich?

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - we should probably not use more time on this question. If the text below is correct no RN destroyers had surface radars in September 1940. It states the first was installed on a corvette in March 1941.

"Development concentrated on AI for nightfighthers, but in the autumn of 1940 the 10cm radar attracted naval interest, represented by Captain B.R. Willett and C.E. Horton. It was demonstrated to them that the ground-based, experimental radar equipment could track ships. On 11 November tests were conducted with the submarine HMS Usk, which was tracked at 7 miles. Some time was spent refining the equipment and defining the antennas, until a cylindrical paroboloid section was chosen for shipboard installations. By March 1941, a fully engineered 10cm radar was on board of the corvette HMS Orchis, and on 16 November 1941 the sinking of U-433 near Gibraltar was attributed to the "Type 271" 10cm radar. By May 1942, 236 ships carried centimetric radar."

Fred

This is the typical MO by Mr. Leander.

No source given.

Irrelevant text.

Using the above to query period documents he hasn't read and wasn't aware of which were issued by the Chiefs of Staff to Churchill.

Really not worth engaging beyond pointing out that the MO is at its most generous described as devious, and brazen salesmanship.

Further up the thread I gave the names of two of the destroyers.

All the best

Andreas

[Bergedorf]

@Fred: Zur Klarheit, die Fundstelle spricht nur von 10 Zerstörern und nennt keine Namen. Da die KTBs der Zerstörer nach Anreas ja auch zerstört sind dürfte reichlich schwierig werden die genauen Namen herauszufinden. Aber vielleicht wäre das ja mal eine Aufgabe für Dich?

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - we should probably not use more time on this question. If the text below is correct no RN destroyers had surface radars in September 1940. It states the first was installed on a corvette in March 1941.

"Development concentrated on AI for nightfighthers, but in the autumn of 1940 the 10cm radar attracted naval interest, represented by Captain B.R. Willett and C.E. Horton. It was demonstrated to them that the ground-based, experimental radar equipment could track ships. On 11 November tests were conducted with the submarine HMS Usk, which was tracked at 7 miles. Some time was spent refining the equipment and defining the antennas, until a cylindrical paroboloid section was chosen for shipboard installations. By March 1941, a fully engineered 10cm radar was on board of the corvette HMS Orchis, and on 16 November 1941 the sinking of U-433 near Gibraltar was attributed to the "Type 271" 10cm radar. By May 1942, 236 ships carried centimetric radar."

Fred

http://uboat.net/allies/technical/uk_radars.htm

Also Fred,

die Chiefs of Staff werden doch wohl korrekte Informationen haben. Aber wenn Du Internetquellen (auch wenn diese sonst vorzüglich ist) über Originaldokumente stellst, dann wissen wir wie wir Deine Beiträge zu werten haben.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

"Wie sie es gemacht hätten" Ein einziger Town-class Kreuzer hatte wenn ich mich nicht irre 12 x 200 = 2400 6" Granaten an Bord, das reicht gut und gerne aus um die 47 Transporter aus Rotterdam (zwischen 300 und 10.000 T) dreimal zu versenken, da brauchen wir keine 2-pdr Geschichten.

Also bitte ... das wird hier immer absurder, einerseits wird behauptet, ein S-Boot kommt einem Destroyer gleich, andererseits wird bezweifelt, das die RN imstande gewesen wäre unbewaffnete Frachter zu versenken ...

Ich wollte mich jetzt eigentlich jetzt den Geschehnissen an Land widmen, mal angenommen die deutschen wären so weit gekommen, aber ich habe nicht viel Lust mich mit der Behauptung auseinandersetzen zu müssen dass ein deutscher 8 cm Granatwerfer NATÜRLICH eine VIEL gefährlichere Waffe ist als ein 9.2" Eisenbahngeschütz ...

[Leandros]

Also Fred,

die Chiefs of Staff werden doch wohl korrekte Informationen haben. Aber wenn Du Internetquellen (auch wenn diese sonst vorzüglich ist) über Originaldokumente stellst, dann wissen wir wie wir Deine Beiträge zu werten haben.

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - have you seen the document in question..........?

Fred

[Bergedorf]

Also Fred,

die Chiefs of Staff werden doch wohl korrekte Informationen haben. Aber wenn Du Internetquellen (auch wenn diese sonst vorzüglich ist) über Originaldokumente stellst, dann wissen wir wie wir Deine Beiträge zu werten haben.

Gruß

Dirk

Hi, Dirk - have you seen the document in question..........?

Fred

Ja!

[AndreasB]

Got it.

So, 10 destroyers equipped with radar (probably Type 279) effective in detecting small ships out to 3 miles, giving bearing and direction. Intent was to combine this method with the German directional beam (was this supposed to be used?). So my guess is, intersect with the German beam, then travel towards France until the radar picks up a target, direct non-radar equipped vessels onto the target, and and then engage.

All the best

Andreas

Correction, appears to have been Type 286

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DD-34Tribal-Cossack1.htm

All the best

Andreas

[Bergedorf]

Ah,

Danke Andreas! Und sieh an bereits im Mai eingebaut...