Seelöwe

[Huszar]

@Knouterer

Mal sehn, was 12*6" gegen eine schwach gesichte Gammelflotte machen können:

At 2330/21st northeast of Canea, the Italian LUPO convoy was attacked by Light cruisers DIDO, AJAX, and ORION and destroyers KIMBERLEY, HASTY, HEREWARD, and JANUS of Force D
The bow of cruiser AJAX was bent through ramming a caique.
Light cruiser ORION sustained some damage to her bridge from pom pom fire from cruiser DIDO. Two men were killed and nine were wounded.
Light cruiser DIDO expended 70% of her ammunition, light cruiser ORION 62%, and light cruiser AJAX 58%.
Ten schooners were sunk by the British ships. Roumanian steamer CARMEN SYLVA (1601grt) was sunk.
Torpedo boat LUPO was hit by 18 six inch shells and survived despite heavy damage.
The action was broken off at 0400/22nd.
Italian torpedo boat LIRA rescued some of LUPO convoy survivors.
Force D joined Force A 1 at 0800 outside of Kithera Straits. At 1045, due to the ammunition shortages in the cruisers, Force D was detached to Alexandria.
Cruisers ORION and AJAX were detached to join Force E, but when it was found they could not reach the rendezvous in time, they returned to Force D
Force D arrived at Alexandria at 0700/23rd.

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4105-32MAY02.htm

16*6" + 8*5,25" und einiges an Zerstörerkaliber. 

Wie gesagt, ich würde an deiner Stelle die Finger von technischen Sachen lassen, langsam nimmt dich keiner mehr ernst. Ist ein gut gemeinter Rat.

mfg

alex

[AndreasB]

Schaun wir mal wie weit wir kommen:

HMS Cossack - Mai 1940
HMS Javelin - Juni 1940

Alles Gute

Andreas

[Leandros]

Ah,

Danke Andreas! Und sieh an bereits im Mai eingebaut...

Ok, so HMS Cossack had the Type 289 radar without the revolving antenna in May 1940. I have my doubts that it was the 289 and not the 279 radar but that I need to check. As a Tribal-class HMS Cossack was attached to the Home Fleet she would probably not have been let loose in the Channel. Just my opinion.

No mention of radar on HMS Malcolm which isn't strange since this was an old V&W destroyer. Would have been nice to know who the others were. 

Fred

[Bergedorf]

Das Malcolm als einer der ersten Zerstörer mit Radar ausgerüstet wurde steht m.E. in RADAR AT SEA by D Howse.

Und die COS gingen von einer Invasion im Kanal bzw. im Südosten und nicht in Schottland aus und meinten das 10 ASV dagegen vorhanden seien.

So langsam beginne ich Sisyphos zu verstehen...

[Leandros]

Schaun wir mal wie weit wir kommen:

HMS Cossack - Mai 1940
HMS Javelin - Juni 1940

Alles Gute

Andreas

Good boys, now we are getting somewhere........Strange thing with most of these large RN destroyers, within 18 months most of them had been sunk in the Mediterranean by what would have been their nemesis in the Channel, the Luftwaffe. And some by U-boats, S-boats and the Italians. I believe Javelin was one of the few survivors.

Fred

[Knouterer]

@Huszar: ach was. Und was war eigentlich mit dem Graf Spee? Wohl auch völlig unbeschädigt geblieben? Ich habe auch einen guten Rat: kehre schleunigst zu deinem Kavallerieregiment zurück, die vermissen dich bestimmt, und vergiss die Seefahrt.

[AndreasB]

@Knouterer

Mal sehn, was 12*6" gegen eine schwach gesichte Gammelflotte machen können:

Aber, zum Umdrehen gezwungen, und die Landung wurde nie durchgefuehrt. Die Aktion wurde ausserdem wg. Aufkommen des Tageslichts und Position noerdlich von Kreta abgebrochen. Taktisch nicht berauschend, operationell 100% Erfolg, mit einem Drittel der Invasionstruppen gefallen.

Alles Gute

Andreas

[Matrose71]

@Huszar: ach was. Und was war eigentlich mit dem Graf Spee? Wohl auch völlig unbeschädigt geblieben? Ich habe auch einen guten Rat: kehre schleunigst zu deinem Kavallerieregiment zurück, die vermissen dich bestimmt, und vergiss die Seefahrt.

Mal ohne Witz, was du hier vorträgst, über deutsche Torpedos, englische 2-pdr [4 cm/39 (1.575")] Mark VIII und den Trefferquotienten von Town Kreuzern mit 15cm (6inch) Geschützen, ist diplomatisch ausgedrückt sehr fragwürdig bis tendenziös, man kann es aber auch als Unsinn bezeichnen!

Über deutsche Torpedos habe ich mich schon ausgelassen, obwohl du den G7a mit 44kn völlig ignorierst.
Die 2-pdr pompoms gibt es mit 585ms und 700ms Mündungsgeschwindigkeit, effektive Reichweite in der Luft 1550m, bei 45 Grad Rohrerhöhung 3500 und 4500m, mit einer Explosionsfüllung der Granate von 0,078kg. Und jetzt willst du uns erzählen das man damit S-Boote im indirekten Richtverfahren womöglich auch noch Nachts, die bei fast jedem Wellengang 35-40kn laufen, einfach mit einem halben Dutzend Granaten "wegballert"?

Die nächste Behauptung betraff die Townklasse und ihre Trefferquote. Wie hoch waren die Trefferquoten im WWII mit optischer Feuerleitung? Wie hoch bei Nacht?

PS: Waren die wichtigen Treffer auf der Admiral Graf Spee alle von den 8ern der Exeter, ausserdem war Admiral Graf Spee völlig Intakt was ihre Gefechtskraft anbelangte, weder Entfernungsmesser noch Geschütze wurden ausser Kraft gesetzt. Ohne den Treffer in der Dieselreinigungsanlage, die leider nicht unter dem Pazerdeck war, wäre sie vom Gefechtswert völlig intakt! Bei dem gleichen Gefecht in der Nordsee, wäre sie als große Gewinnerin in den nächsten deutschen Hafen gedampft. Also vergleiche bitte keine Äpfel mit Birnen.

Der nächste Programmpunkt der hier oft auftritt ist, dass es als Fakt angesehen wird, dass die LW nicht effektiv 1940 gegen die RN vorgehen könnte/konnte. Dabei wird Dünkirchen als Argument genommen. Darüber hinaus werden Erfahrungen mit der Luftschlacht um England angeführt.

Frage ist dann, warum die gleiche Luftwaffe ab Anfang Januar 1941, sehr effektiv gegen die RN vor Malta operieren konnte?
Weder die RN noch die RAF haben von Anfang Januar bis Ende Mai/Juni auch nur einen einzigen Stich gegen die LW im Mittelmeerraum gesehen.

Malta konnte nicht versorgt werden, das Afrika Korps konnte von Februar bis Mai fast verlustfrei in Tunis landen, die VErteidigung von Griechenland war dürftig und Kreta wurde von den Deutschen genommen. Hauptanteil an allen diesen Ereignissen hatte die LW.
Und die gleiche LW soll also 3 Monate früher (September/Oktober 1940) ein ineffektives Instrument sein?

Desweiteren gebe ich zu bedenken, dass alle Vorteile der RAF bei der Luftschlacht um England, bei Seelöwe/einem Kanalkampf hinfällig wären.
Kein Vorteil mehr des kürzeren Anflugweges und somit längere Kampfzeit über dem Einsatzgebiet, keine Radarleitung, keine abgeschossenen Piloten, die sofort nach der Landung mit dem Fallschirm weiterkämpfen können!

[AndreasB]

Whitley wird wahrscheinlich die Antwort zum Radar haben.

Es erscheint mir das Ajax im September auch Radar hatte, da sie diese angeblich in einem Nachtgefecht mit der Regia Marina im Oktober einsetzte:

http://uboat.net/allies/warships/ship/4453.html

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=61&lid=1

Stefan, bitte aufpassen, Nachtgefecht 1940.  

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Moin,

Frage ist dann, warum die gleiche Luftwaffe ab Anfang Januar 1941, sehr effektiv gegen die RN vor Malta operieren konnte?

Was die Ju 88 anbetrifft wurde die Dissertation von Sönke Neitzel bereits zitiert, nach der es da andere Zielvisiere gab.

Und die Luftwaffe hätte bei Seelöwe gegen eine überlegene RAF kämpfen müssen.

Die Luftwaffe hatte insgesamt, also inklusive Berlin, Norwegen und Deutsche Bucht am 28.09.40 721 einsatzbereite Bf 109 mit 688, wobei die tatsächliche Einsatzstärke dadurch das die Besatzungen selbstverständlich nicht perfekt verteilt waren noch geringer war.

Das Fighter Command hatte am 30.08.1940 an einsatzbereiten 1mots:
Hurricane I: 547
Spitfire I: 257
Spitfire II: 42

Über die Anzahl an Piloten habe ich hier nur eine Angabe vom 01.09.1940:

1.142 bei zum Zeitpunkt 648 einsatzbereiten Flugzeugen (nach Stephen Bungay)

Reservejäger:
Deutschland: 0
FC:  116 Hurricane + 43 Spitfire

Fazit: Die deutsche Jagdwaffe hätte die Invasion niemals wirkungsvoll schützen können.

Gruß

Dirk

[Matrose71]

@ Dirk

Du gibst die Einsatzbereitschaft der LW von Ende September an, nach 2 Monaten Luftschlacht und bei der RAF beziehst du dich auf Ende August?
Nicht dein Ernst!

Achja und wann kamen diese Zielvisiere genau und die LW besteht nur aus Ju88?

Dein Fazit in allen Ehren, ich hab da eine andere Meinung drüber!

[AndreasB]

Frage ist dann, warum die gleiche Luftwaffe ab Anfang Januar 1941, sehr effektiv gegen die RN vor Malta operieren konnte?
Weder die RN noch die RAF haben von Anfang Januar bis Ende Mai/Juni auch nur einen einzigen Stich gegen die LW im Mittelmeerraum gesehen.

Carsten

Siehe hier aus dem Buch von Neitzel das Zitat das Stefan netterweise rausgesucht hat:

Grund: "die Trefferchancen beim Angriff im Sturzflug wurden im Februar 1941 durch die Einführung der Bombenziel-Automatik (BZA) wesentlich verbessert. Das Gerät errechnete anhand der Flug- und Zielwerte den Auslösepunkt der Bomben, so dass man sich nicht mehr nur auf Schätzwerte verlassen mußte. auch unerfahrene Piloten kamen dadurch zu Erfolgen."

Man muss dabei auch beachten das die RN im Mittelmeer unter 100%iger Luftherrschaft der Achse operierte, und trotzdem hin und wieder einen Stich machte (Tiger Konvoi z.B.). Die Luftwaffe war kein perfektes Instrument, siehe z.b. das Versagen des Luftschutzes der Dampfer Maritza und Procida gegen Force K im November 1941.

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Man muss auch immer das Wetter berücksichtigen. Bei starker niedrig liegender Bewölkung dürfte die Luftwaffe kaum was finden geschweige denn treffen.

[Doveton]

Ah,

Danke Andreas! Und sieh an bereits im Mai eingebaut...

Ok, so HMS Cossack had the Type 289 radar without the revolving antenna in May 1940. I have my doubts that it was the 289 and not the 279 radar but that I need to check. As a Tribal-class HMS Cossack was attached to the Home Fleet she would probably not have been let loose in the Channel. Just my opinion.

No mention of radar on HMS Malcolm which isn't strange since this was an old V&W destroyer. Would have been nice to know who the others were. 

Fred

I provide this information reluctantly, because as I expect you have all realised Mr. Leander constantly demands information and sources from others yet when asked to justify his own statements simply repeats himself over and over again like some sort of demented parrot.

However, on the night of 10/11 September 1940 , Malcolm, Veteran, and Wild Swan of the Harwich based 16th Destroyer Flotilla were on patrol off Ostend, and at 0316 on 11 September Tom Halsey (Captain D16) recorded that Malcolm's search radar detected several surface contacts, which were subsequently identified as tugs and barges, and were engaged by the destroyers.

Incidentally, Malcolm was not a V & W Class destroyer, but I would hardly expect Mr. Leander to have been aware of this, as, indeed, he wasn't. Such basic errors rather cause one to doubt how well-researched his 'book' really is!

On the subject of S-Boats, I am sure I do not need to tell most of you that they were excellent anti-shipping weapons. The tactics they employed, I believe, involved taking advantage of their low silhouette in order to wait for a passing convoy. Having launched their torpedoes, they would then use their speed to escape before the destroyer escort could intervene. In other words, they specifically avoided engaging the escorts. In a Sealion situation, they would not have this luxury open to them.

[AndreasB]

Would have been nice to know who the others were. 

Fred

It's called research. You should try it.