Seelöwe

[mhorgran]

Hallo Dirk

1.)

Das ist nun wieder ein ganz anderes Thema und wenn es geklappt hätte wäre Seelöwe nicht notwendig gewesen.

Das ist mitnichten anderes Thema denn es ging nicht darum das die Lw "alleine" GB besiegt sondern um die Voraussetzungen welche erfüllt sein mußten das die Op.Seelöwe überhaupt starten kann. Und wie diese Voraussetzungen erfüllt werden konnten. Und das MUSS Teil eines alternativen Szenarios sein sonst fehlt ein erheblicher Teil.

2.) Zusatztanks

Beide sind mit ihrer Last unterm Rumpf lahme Enten und extrem gefährdet gegen feindliche Jägerangriffe. Und wenn die RAF wie es zu erwarten gewesen wäre frühzeitig die Verbände angegriffen hätte, dann hätten die nur die Tanks abwerfen können und damit auch nicht allzuviel Reichweite gewonnen.

Wie jetzt. Die RAF zieht sich, aus den Kämpfen um die Küstengeleite, zurück um sich für Seelöwe "aufzusparen" und jetzt greifen sie wieder "frühzeitig die Verbände" an? Das ist wohl wieder die altbekannte Vermischung; b.) was meinst du wie lange es dauert Zusatztanks abzuwerfen und c.) mit dem Angriff des FC wäre der Zwecke erfüllt - sie zum Kampf zu stellen.

PS: Ich bin im übrigen weder Pro- noch Contra.
Meine Meinung zur Op. ist folgende: Die Voraussetzungen (sprich - u.a. ohne Niederkämpfen des FC bzw. totale Lufthoheit über dem Invasionsraum - keine Landung) hätten erfüllt sein müssen und die gesamte Operation hätte, für das 3.Reich, ohne größere Friktionen ablaufen müssen dann hätte sie ein Erfolg werden können.

[Knouterer]

@Huszar: na wieviel Grad nach rechts konnten die Geschütze der Folkestone West battery sich denn drehen, wenn ich fragen darf? Vielleicht doch genug om etwa 4000-5000 m vor der Küste von Abschnitt B liegende Schiffe zu treffen? Wenn nicht, wozu gab es dann überhaupt eine FW Battery?

[Knouterer]

(To continue with S-tag in Landungsabschnitt B)

OK, so I'll try to find out from the Kent History Forum how far to the right exactly the FW battery could reach. Further comments in a somewhat less bitchy tone please.

In the meantime, we can perhaps agree there were some 10-12 6" guns around which together would, at a rough estimate, have fired some 1500 rounds at the invasion vessels in the space of a few hours. How effective would this fire have been?

I remember reading somewhere, though I can't find it now, that the US Coastal Artillery claimed - perhaps a trifle optimistically - that with their 6-inch guns they could, at 6000 yards (or something like that) , sink a destroyer with 10 shots. Not "hits": shots.

The 6" guns had orders to open fire when enemy ships were three miles out, or about 5500 m. At that point the barges would have had maybe another half hour to go before they grounded. The Panzerarchiv discussion assumed one hit in ten, I believe. The batteries at the beachfront probably would have scored rather better, firing at stationary barges right in front of them at 1000 m or so. On the other hand, to be scrupulously fair, the Germans intended to lay some smoke along the beach from aircraft, so let's stay with one in ten, that makes 150 hits.   

The PA discussion further assumed (I think) that it would take two hits to sink or disable a barge, one for a motor boat or Küstenmotorsegler, maybe 4 four for an M35. Sounds reasonable. I will assume 60 barges plus 15 other vessels of various types sunk or disabled. Apart from direct hits, there would of course be some damage and casualties from blast and shell fragments, especially among troops wading towards the beach. In total, I think 300-400 casualties from the 6" fire is a very reasonable assumption (knowing that some will violently and nitpickingly disagree), although it could have been far more if a few vessels loaded with ammunition had blown up and/or a few shells had landed into barges packed with troops.

[Bergedorf]

Hallo Knouterer,

zunächst oute ich mich mal als der zweite Part des PA-Planspieles. Das Dokument der Coast Guard hatte ich ins Spiel gebracht. Das ist im Netzt auch irgendwo kostenlos runterzuladen. Darin wurde tatsaächlich gesagt, das man mit einem 6-inch Geschütz in etwa die von Dir angegebene Zahl von Schüssen (nicht Treffer!) braucht um einen Zerstörer zu versenken. Allerdings sind das Angaben unter Idealbedingungen. M.E. wurde u.a. von einem stillliegenden Fahrzeeug ausgegangen und bester Sicht ausgegangen. Nichts desto trotz dürfte die Küstenartillerie einen guten Tribut fordern.

@Stefan:
Irgenwie bekomme ich immer mehr den Eindruck, dass wir beiden einfach unterschiedliche Sprachen sprechen. 

Das ist mitnichten anderes Thema denn es ging nicht darum das die Lw "alleine" GB besiegt sondern um die Voraussetzungen welche erfüllt sein mußten das die Op.Seelöwe überhaupt starten kann. Und wie diese Voraussetzungen erfüllt werden konnten. Und das MUSS Teil eines alternativen Szenarios sein sonst fehlt ein erheblicher Teil.

Angriffe auf Küstenschiffahrt sind nach meinem Verständnis keine vorbereitenden Maßnahmen für Seelöwe, sonder Teil einer Abschnürungsstrategie. In diesem Sinne hatte ich Deinen Post verstanden.

Wie jetzt. Die RAF zieht sich, aus den Kämpfen um die Küstengeleite, zurück um sich für Seelöwe "aufzusparen" und jetzt greifen sie wieder "frühzeitig die Verbände" an? Das ist wohl wieder die altbekannte Vermischung; b.) was meinst du wie lange es dauert Zusatztanks abzuwerfen und c.) mit dem Angriff des FC wäre der Zwecke erfüllt - sie zum Kampf zu stellen.

Ich hatte nicht gesagt, dass sich die RAF aus den Kämpfen um die Küstengeleiten zurückzieht. Ich hatte nur gesagt, dass die Küstengeleite im Kanal nicht unbedingt erforderlich waren. Tatsächlich sind sie ja auch zeitweise eingestellt worden, weil sich die Verluste mit dem Nutzen nicht mehr gedeckt hatten.

Zusatztanks: Es bleibt dabei, dass die Jäger bis sie den Zusatztank abwerfen leichte Opfer sind, und dass nach dem Abwurf der Zusatztank nichts mehr nutzt. Ich schaue aber gerne noch mal genauer in die Ausarbeitung von Osterkamp, ob er nicht sogar auch was zu den Tanks sagt.

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Der Thread läuft unter dem Namen "Seelöwe" - warum sollte ich hier zu einem völlig anderen gearteten Szenario etwas schreiben?
Und wenn man sich unseren Diskussionsgang vergegenwärtigt frag ich mich wie du darauf kommst?
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg182502.html#msg182502
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg182512.html#msg182512

Es geht letztlich um die Frage wie die Luftwaffe die FC in günstiger taktischer Lage stellen und aufreiben hätte können. Und nmA wäre dabei auch die Bekämpfung der Küstenkonvois ein mögliches Mittel gewesen.

Zusatztanks: Es bleibt dabei, dass die Jäger bis sie den Zusatztank abwerfen leichte Opfer sind, und dass nach dem Abwurf der Zusatztank nichts mehr nutzt. Ich schaue aber gerne noch mal genauer in die Ausarbeitung von Osterkamp, ob er nicht sogar auch was zu den Tanks sagt.

Das heißt letztlich - die Zusatztanks der US-Tagjäger haben nichts gebracht, denn ... .

[Huszar]

Hallo,

@Knouterer: ist es wirklich unbedingt nötig, den P-A-Thread nachzuerzählen?

********
Berechnung der USN:
was die sich gedacht haben, und wie sie diese Werte errechnet haben, kann ich pers. nicht nachvollziehen. Wenn wir "shot for effect" nicht mit "Schuss", sondern mit "Treffer" gleichsetzen, sind 6-10 Treffer für einen Zerstörer immernoch zu wenig. Es gibt einige Zerstörer, die nach mehr, als 6-10 Treffern 6" noch nach Hause fahren konnten.

mfg

alex

[AndreasB]

Einige? Ich waere an den Beispielen interessiert, ausser Lupo (18 Treffer, aber nur 3 Explosionen lt. Regiamarina.net).

Und selbst wenn sie noch nach Hause fahren konnten, waren sie dann noch kampffaehig?

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Der Thread läuft unter dem Namen "Seelöwe" - warum sollte ich hier zu einem völlig anderen gearteten Szenario etwas schreiben?
Und wenn man sich unseren Diskussionsgang vergegenwärtigt frag ich mich wie du darauf kommst?
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg182502.html#msg182502
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg182512.html#msg182512

Es geht letztlich um die Frage wie die Luftwaffe die FC in günstiger taktischer Lage stellen und aufreiben hätte können. Und nmA wäre dabei auch die Bekämpfung der Küstenkonvois ein mögliches Mittel gewesen.

Zusatztanks: Es bleibt dabei, dass die Jäger bis sie den Zusatztank abwerfen leichte Opfer sind, und dass nach dem Abwurf der Zusatztank nichts mehr nutzt. Ich schaue aber gerne noch mal genauer in die Ausarbeitung von Osterkamp, ob er nicht sogar auch was zu den Tanks sagt.

Das heißt letztlich - die Zusatztanks der US-Tagjäger haben nichts gebracht, denn ... .

Hallo Stefan,

zunächst wäre ich Dir dankbar, wenn Du deinen Tonfall ein wenig sachlicher gestalten könntest. Bei dem derzeitigen Tonfall habe ich nämlich wenig Lust zu antworten. Aber nun zum Thema:

Welche Küstenkonvois willst Du denn angreifen? Wie bereits gesagt wurden die Kanalkonvois weitgehend eingestellt. Nach meiner Erinnerung liefen die nur sehr günstigen Wetter mal aus. Und Angriffe auf die Ostküstenkonvois bekommst Du wieder  nicht geschützt. Ich denke auch nicht mit Zusatztanks, da es für die Briten ein leichtes wäre (wenn sie es nicht sogar so gemacht haben) die Konvois die letzte Strecke nach Süden im Dunkeln laufen zu lassen.

Zusatztanks: Was haben jetzt die US-Jäger hiermit zu tun. Ich glaube nicht das Technik und taktische Situation vergleichbar waren. Ich gestehe Dir ja gerne zu, dass mit Zusatztanks einige Bomberopfer hätten eingespart werden können, aber dafür hätte es wahrscheinlich stärkere Jagfliegerverluste  gegeben. Und die Schwachstelle der Luftwaffe in Hinblick auf Seelöwe war die Jagdwaffe, die einfach zu schwach war.
Was mich jetzt aber doch interessiert ist, inwieweit dir Reichweite bzw. die Flugdauer einer mit Zusatztank ausgerüsteten Bf 109 E verlängert wäre, wenn sie z.B. über Dover den Tank abwerfen muss, weil feindliche Jäger auftauchen. Hat da jemand was zu?

Ach so ich habe noch mal einen schnellen Blick in die Ausarbeitung von Osterkamp (BA/MA RL 8/206) geworfen. Zu den Zusatztanks scheint da nichts stehen. Was er nur, sowohl beim engen Begleitschutz, wie auch bei den Jaboeinsätzen bemängelt ist, dass der Gegner die Initiative hat und bis man die zurückgewonnen hat, in der Regel bereits Verluste eingetreten sind.

Und da stellt sich die nächste Frage. Wäre frei Jagd sinnvoll mit Zusatztank durchführbar gewesen? Ich habe keine Ahnung. Entscheident dürfte für die Frage wohl sein inwieweit sich die Dienstgipfelhöhe durch den Zusatztank verringert. Hat vielleicht auch dazu jemand etwas?

Gruß

Dirk

Edit: @ Alex: da steht: "damage tables are a tabulation of the theoretical number of shots required to destroy differnet types of vessels...", also Schuß und nicht Treffer.

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Tja, Lupo mit ihren 680t Standrad, nach 18 Treffern nicht gesunken, reicht wohl nicht  

Die USN-Damagereports weden dir zB weiterhelfen.

mfg

alex

[AndreasB]

Hallo, Andreas,

Tja, Lupo mit ihren 680t Standrad, nach 18 Treffern nicht gesunken, reicht wohl nicht  

Nicht wirklich, denn auf der anderen Seite...

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=61&lid=1

USN Damage Reports, mal wahllos einen gegriffen - USS Sterrett, 11 Treffer 6" und 4", Guadalcanal, 13 Nov. 42:

At 0230, after having been separated from the remainder of the force and with both after guns disabled a bad fire aft and unable to fire the two torpedoes remaining in the starboard nest, STERETT retired at flank speed toward Lengo Channel. Speed was reduced from time to time in order to facilitate extinguishing fires.

35. The ability of this ship to absorb eleven projectile hits and combat severe fires and then retire at a relatively high speed, can be attributed to the advanced state of training and zeal of the damage control personnel and to the ruggedness of modern destroyers. The initial damage, although not vital, could have developed easily into more serious circumstances without prompt and efficient damage control measures.

Wie gesagt, ueberleben schon. Aber kampffaehig? Mir erschliesst sich der Sinn Deines Einwands nicht.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Streiten um des Sreites willen? Die USN hat behauptet mit 6-10 SCHUSS  6" einen Zerstörer VERSENKEN zu können. Ob der betreffende Zerstörer nach x TREFFERN kampffähig ist, nach Hause fahren kann ist Wurscht. Denn die Aussage der USN, sie könnten den Betreffenden Zerstörer mit weit weniger SCHUSS VERSENKEN  ist schon wiederlegt!


****************

Und ein Post, an dem ich heute gearbeitet habe:


Hallo, allerseits,

Einen Sinn macht es nicht, gegen den Wind zu pinkeln, und einige Fehler der Kontra-Fraktion aufzuzeigen (oder sie zumindest zu bitten, nicht so tendenziös zu sein), trotzdem versuche ist es, zum letzten Mal. Egal, was ich schreibe, nachdenken wird man darüber nicht, denn das würde bedeuten, die englischen Übermenschen wären nicht so superdoll.

1, Minenfelder:
Neben der tatsächlich geworfenen Sperre SW 3 und einigen Küstensperren sollten ja die C-Sperren geworfen werden – und zwar direkt auf dem Weg, auf dem der theoretische englische kommen würde. Es ist einfach nur Tendenziös zu behaupten, die Engländer könnten
A, das verlegen aller dieser Sperren an sich verhindern
B, insofern sie geworfen werden, sofort räumen (ohne nennenswerten Verlsuten)
C, auch wenn sie geworfen und nicht sofort beseitigt werden, ist sie wegen der geringen Dichte sowieso nutzlos, und lösen sich sowieso selbst auf.
Gleichzeitig können die Engländer allerdings selbst kurzfristig Sperren auf den dt. Auslaufwegen werfen, die nicht beseitigt werden können, und hochgradig effektiv sind.

Damit habe ich – neben den ,,üblichen" Double Standards" – nur einige geringe Probleme. WENN die Engländer all das (Punkt A-C) machen konnten, wie kann man sich all die Verluste im 2wk durch Minen erklären? Teilweise direkt vor der Haustür?
Zufall? Pech? Oder waren die Engländer doch nicht so doll bei der Entdeckung und Beseitigung diverser Minensperren?

Wie viele Minenunternehmungen konnten die Engländer in den ersten Kriegsjahren überhaupt verhindern? Einen? Wie viele Minensperren haben sie entdeckt, ohne dass vorher irgendetwas auf diesen in die Luft geflogen ist?

Insofern müsste die Frage lauten, wann die Existenz der Minenfelder erkannt wird, und – noch wichtiger – was auf diesen sinkt.
Ich bin nicht Tendenziös, male also kein Horrorscenario, die schlimmste aller Möglichkeiten an die Wand, aber nur mal sehen, was so international möglich wäre.
Vernichtung Force K, Untergang Z35&Co, Untergang T22&Co, Vernichtung DesDiv 15 (IJN), Untergang der dt. Minenschiffe vor Öland, das ,,kleine Missgeschick" der Baltenflotte Ende August 1941, um nur schnell einige zu nennen.
Könnt ihr euch vorstellen, zu was für eine Katastrophe es führen würde, wenn 20-25 Schiffe in ein unaufgeklärtes/ungeräumtes Minenfeld gejagt würden?

Die Engländer würden es natürlich nicht machen, weil, siehe Punkte A-C. Da Punkt A-C geltung hat, verlieren sie kein einziges Schiff, können deshalb die dt. Transportflotte versenken/es zum Umdrehen zwingen. Schön logisch aufgebaut, nicht? *zwinker*

Ich behaupte nicht, dass die Minenfelder mit letzter Sicherheit geworfen worden wären, diese nicht geräumt worden wären, und tatsächlich etwas auf diesen gesunken wäre, aber eine gänzlich Verneinung dieser Sperren ist mehr als tendeziös, und unrealistisch, und hat nur einen einzigen Sinn: zu belegen, die Landungsflotten könnten ohne Probleme versenkt/zum Umdrehen gezwungen werden!

Wenn wir davon ausgehen, dass zumindest Teile der Minensperren vorhanden sind – SW 3 war auf jeden Fall vorhanden, nicht geräumt, und liegt bei gewissen Kursen im Weg – können wir auch nicht zwingend davon ausgehen, dass die RN ohne Verluste durchkommt. Ob die Flotillen stur weitermarschieren, wenn einige von ihnen in die Luft fliegen, oder bewegungslos liegen bleiben...?

Und erneut: ich behaupte nicht, dass die komplette RN (oder zumindest die Sheerness/Harwich-Gruppen) zwingend auf diese Minenfelder läuft, und ausnahmslos sinkt! (nur um sicher zu gehen, dass mir keine Worte in den Mund gelegt werden)
Was ich allerdings behaupte:
Die eventuelle Existenz dieser Minenfelder kann NICHT nur deshalb verneint werden, damit die RN die Landungsflotten vernichten kann, und es kann nicht objektiv ausgeschlossen werden, dass
I, diese Minenfelder vorhanden sind
II, zumindest ein Teil der Sheerness/Harwich-Gruppen auf diese Minenfelder läuft
III, durch den Untergang/Beschädigung einiger Schiffe der so herbeigesehnet Erfolg gegen die Landungsflotten entweder komplett ausfällt, oder in der Wirkung stark herabgesetzt wird.

Sprich: die absolute und unumstössliche Gewissheit, die Landungsflotten könnten komplett versenkt/abgedrängt werden, ist schon lediglich durch diese Minenfelder in Frage gestellt.

In wie weit die U- und S-Boote auf den Anmarschwegen die RN-Flotillen amortisieren könnten, wiegt eher weniger, obwohl auch damit gerechnet werden müsste.


2, Rechtzeitige Aufklärung der Landungsflotten

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2464.15.html

Peter war damals so nett, hier die Auslaufdaten der einzelnen Flotten einzustellen.

Bis auf Rotterdam und Antwerpen (also die Frachter-Häfen), kommt bis zum Tag S-1 kaum Bewegung in die Sache (Abschnitt E eindeutig nicht gerechnet!). Bei Rotterdam und Antwerpen nehme ich an, bei jeder Flut/Ebbe geht ca. 16-20% der Schiffe aus dem Hafen, sprich etwa 8-10. Die Bewegungen am Tag S-4 und S-3 könnten – falls überhaupt entdeckt – durchaus als ,,normale" Verlegungen gewertet werden. Die Zahl der bewegten Schiffe ist im Verlgeich mit der Hafenbelegung noch zu gering. In den anderen Häfen gibt es zu dieser Zeit Null Bewegung.

Erst am Abend Tag S-2 sollten die Frachter komplett aus dem Hafen sein. Bei Rotterdam gibts wirklich keine unbedingt viele Möglichkeiten, als vor Hoek van Holland rumzusitzen, bei Antwerpen schon (u.a. Vlissingen). Da allerdings die Entfernung zwischen Hafen Antwerpen und Versammlungsraum in ca. 9 Stunden zurückzulegen ist, und der Geleitzug erst um S-11 Stunden dort versammelt sein soll, ist es möglich, dass die Schiffe erst am S-1 Tag die Schelde befahren sollen.

Wie dem auch sei, in den anderen Häfen wäre eine Bewegung erst am S-1 Tag sichtbar (Oostende S-22 Stunden, also ca. 8:00 morgens, Dunkerque ca. S-18, also 12:00, Calais 10:00 morgens), erst zu diesem Zeitpunkt wäre eine unmittelbare Landung zu befürchten – und wo diese Landung erfolgt, ist weiterhin nicht bekannt! Suffolk liegt näher an diesen Häfen, als Kent, und die Engländer gingen sehr, sehr lange von einer Landung in Suffolk aus, und bis zuletzt haben sie eine solche nicht ausgeschlossen. Wohin die Landungsflotte fahren wird, ist erst dann ansatzweise sicher, wenn sie sich in Bewegung setzt. Erst dann können die engl. Zerstörer auf diese angesetzt werden! Es ist schlicht und einfach nicht egal, ob du die Schiffe vor Dunkerque, oder in der Themse-Mündung suchen sollst!
Ein weitere Unsicherheitsfaktor für den Landungsort wäre das Ablenkungsmanöver in der Nordsee. Dieser würde eher auf Suffolk hinweisen, als auf Kent.

Ob jetzt die Engländer tatsächlich in der Lage sind, tagsüber alle Absprungshäfen (die teilweise direkt neben Jägerplätzen liegen!) zu beobachten, die Bewegungen auch zu erkennen (wie oft ist es vorgekommen, dass trotz Überflug eine gegnerische Flotte NICHT erkannt wurde? *zwinker*), ist eine legitime.
Diese Erkennung als eine zwingend erfolgende Gegebenheit darzustellen, ist ebenso übertrieben, wie die absolute Verneinung einer Erkennung!

Es ist durchaus möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass am S-1 Tag irgendwann das Auslaufen tatsächlich erkannt wird.

Was nützt das den Engländern, wenn nicht bekannt ist, wohin die fahren werden, und somit sie zu einem gewissen Zeitpunkt sein werden (=Abfangen)? Nicht unbedingt viel. Entweder werden die Sheerness/Harwich-Zerstörer auf verschiedenste Suchkurse geschickt, und ein Teil verfehlt die Landungsflotte somit, oder man wartet, bis der Kurs ansatzweise bekannt ist.
12:00 für Rotterdam
16:00 für Oostende
19:00 für Antwerpen
20:00 für Boulogne
20:30 für Dunkerque
21:30 für Calais

Sonnenuntergang in der Gegend und zu diesem Zeitpunkt ist ca. um 18:00, Mondaufgang  ca. 22:00. Viel Glück!

Weshalb trotz all dieser möglichen Ungewissheiten einige felsenfest davon überzeugt sind, dass die RAF das Auslaufen – und wesentlich wichtiger, den gesetzten Kurs! – zwangsläufig zeitgerecht entdecken, und die Zerstörer auf die richtige Fährte schicken können, kann ich weiterhin nicht verstehen.
Es ist möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, aber sicher?


3, Über die Unzuverlässigkeit der Bunten Listen, und deren grosszügige Auslegung habe ich mich schon ausgelassen, und habe nicht die mindeste Lust, es erneut zu machen.
Ok, nehmen wir mal an, sie verkündet die Letzte Und Absolut Unumstössliche Wahrheit, besser, als die Bibel es in den USA macht, und nehmen wir die dortigen Zahlen und Schiffe.

Ebenfalls angenommen, die Sheerness/Harwich-Flotten können zusammen und geschlossen auf die Geleitzüge angesetzt werden (rechtzeitige Erkennung der Farhtrichtung) und erleiden keine Verluste auf dem Weg zum Abfangpunkt (Minen, U-Boote, S-Boote). Aus welchem Grund und wie könnten sie 5 Geleitzüge und Schleppverbände angreifen, und genügend viele Einheiten versenken, um die Landung schon im Ansatz scheitern zu lassen? Woher kommt diese unumstössliche Gewissheit? Nur weil die Zahl von 60 Zerstörern immer und immer wieder wiederholt wird, ist es immernoch kein gutes Argument, wenn es dahinter keine Zahlen gibt, keine Vergleiche, die diese unumstössliche Gewissheit zumindest einigermassen erhellen. (davon erst gar nicht zu sprechen, dass es keine 60 Zerstörer für den ersten Schlag gegeben hätte...)

Dann sehen wir mal. Wie viel der Frachter müsste auf ,,offener" See versenkt werden, damit der Geleitzug zumindest am ersten Tag nicht den Strand erreicht? Die Hälfte? Zwei Drittel? Drei Viertel?

Aus dem ersten Geleitzug nach Kreta (16 Boote) wurden 10 versenkt, bei einer Aufwendung von 1900 Schuss 6" und ca. 1400 Schuss 5,25". Wie viel Zerstörerkaliber verschossen wurde, geht aus naval-history.net-Zitat leider nicht hervor. Mindestens 190 Schuss 6" und zusätzlich 140 Schuss 5,25" für einen kleinen Kocher ist nicht wirklich berauschend.
Bei Seelöwe hätten die beiden Kreuzer (Galatea und Aurora) zusammen 12 Rohre 6", mit etwa 2400 Schuss. Für wie viele Frachter würde das reichen bei ca. 250 Schuss/Frachter? 9? Dazu sagen wir mal 15 Zerstörer mit jeweils 4*12cm und ca. 150 Schuss, und 300 Schuss/Frachter = weitere 30 abgesoffene Frachter. Torpedos haben wir ca. 70-80 Stück, bei 10-15% Trefferchancen 7-12 T-Treffer auf wahrscheinlich 4-8 Frachtern.

Ok, bei Aufbietung der kopletten Sheerness/Harwich-Flotte (vorausgesetzt, der Geleitzug kann gefunden werden, ohne das man vorher auf ein Minenfeld läuft) kann theoretisch und optimistisch gerechneteine der Flotten versenkt werden (und die RN läuft ohne einen einzigen Schuss Mun nach Hause). Aus deren 5!
Wir sind dann immernoch weit, weit, seeeeehr weit davon entfernt, dass die RN alleine, in der ersten Nacht die Landung hätte abwehren können!

Bei ca. 115 Frachtern im Westen, und den obrigen Relationen dürften die Kreuzer höchstens 102 Schuss auf einen Frachter vergeuden, die Zerstörer 123 Schuss, und bei den Torpedos müsste man 36,6% Treffer erzielen. Ein ganz klein wenig unrealistisch. Oder würden insgesamt ca. 40% Verluste reichen, damit die Geleitzüge nicht weiterlaufen? (und wenn ja, was würden die denn machen?!?) Die drei Schleppzüge können allerdings auch so den Strand erreichen... Auch die mitgerechnet, hast du gerade mal Mückenstiche verabreicht.

Deas weiteren wird mM ziemlich oft von den heutigen Möglichkeiten ausgegangen. Stellt euch vor, vor 70 Jahren hatte nicht jeder ein Handy, und Internet gabs auch noch nicht! Zwinker

Interessant noch die TA-Geleitzüge in den Philippinen:
http://www.combinedfleet.com/taops1.htm
http://www.combinedfleet.com/taops2.htm
http://www.combinedfleet.com/taops3.htm

Insgesamt kann ich die Gewissheit, die RN hätte die Landungsflotten in der ersten Nacht vertreiben können, weder teilen, noch verstehen.

(bitte nicht die Town-Kreuzer ins Spiel bringen! Die sassen oben in Hull, und haben lediglich von der Entfernung her keine Chance, die Landungsflotten abzufangen.)


4, BoB und Zustand des FC im September
In der realen Zaitschiene wurde die Schlacht über England zugegebener Massen ziemlich lasch geführt, ohne wirkliche Zielsetzung, und Energie. Trotzdem war das FC Anfang September in einem ziemlich schlimmen Zustand, ich wage mich an eine Aussage von der Insel zu erinnern, wenn die Schlacht mit der Intensität von Ende August/Anfang September noch für zwei Wochen weitergeführt wird, wird es mehr Jäger geben, als Piloten, die diese Maschinen fliegen können.
Und nein, in der realen Zeitschiene hatte die LW keine Chance, die FC in den nächsten paar Tagen/einer Woche nach Norden abzudrängen.
Das bedeutet allerdings NICHT, dass die LW grundsätzlich nicht in der Lage gewesen wäre, die FC abzudrängen!
Zusatztanks: komischer Weise wurden ab den späten E alle 109er mit solchen ausgerüstet...

Unterm Strich würde ich nicht mit allerletzter Gewissheit behaupten, Seelöwe wäre zwangsläufig erfolgreich gewesen, das Gegenteil kann allerdings auch nicht behauptet werden!

Beide Seiten würden viel Glück benötigen, und es wäre für keine Seite einfach. Ob, wann und wie Seelöwe erfolgreich gewesen wäre, ist kaum mit Sicherheit zu bestimmen. Wenn es nur nach Zahlen gehen würde, wäre der Krieg schon im September 1939 zu Ende sein sollen, Frankreich wäre nicht gefallen, Kreta wäre bis zu Kriegsende in englsicher Hand geblieben, wäre Lybien im Februar 1941 gefallen, usw, usw...

Sorry, der Beitrag wurde etwas lang, ich hoffe, dass ein Tag Arbeit nicht völlig um Sonst war. Lust verspüre ich nach all der Streiterei wirklich nicht, weiterzumachen (komisch, ALLE Seelöwethreads enden so. Jemand/alle haben keine Lust mehr, gegen den Wind zu pinkeln...)

Mfg

alex

[Matrose71]

Zusatztanks: Was haben jetzt die US-Jäger hiermit zu tun. Ich glaube nicht das Technik und taktische Situation vergleichbar waren. Ich gestehe Dir ja gerne zu, dass mit Zusatztanks einige Bomberopfer hätten eingespart werden können, aber dafür hätte es wahrscheinlich stärkere Jagfliegerverluste  gegeben. Und die Schwachstelle der Luftwaffe in Hinblick auf Seelöwe war die Jagdwaffe, die einfach zu schwach war.
Was mich jetzt aber doch interessiert ist, inwieweit dir Reichweite bzw. die Flugdauer einer mit Zusatztank ausgerüsteten Bf 109 E verlängert wäre, wenn sie z.B. über Dover den Tank abwerfen muss, weil feindliche Jäger auftauchen. Hat da jemand was zu?

Ach so ich habe noch mal einen schnellen Blick in die Ausarbeitung von Osterkamp (BA/MA RL 8/206) geworfen. Zu den Zusatztanks scheint da nichts stehen. Was er nur, sowohl beim engen Begleitschutz, wie auch bei den Jaboeinsätzen bemängelt ist, dass der Gegner die Initiative hat und bis man die zurückgewonnen hat, in der Regel bereits Verluste eingetreten sind.

Und da stellt sich die nächste Frage. Wäre frei Jagd sinnvoll mit Zusatztank durchführbar gewesen? Ich habe keine Ahnung. Entscheident dürfte für die Frage wohl sein inwieweit sich die Dienstgipfelhöhe durch den Zusatztank verringert. Hat vielleicht auch dazu jemand etwas?

Ich erkläre es jetzt nochmal, aber ich Frage mich wirklich, warum das technisch so schwer zu verstehen ist.

Die Technik von Abwurftanks und Zusatztanks sind die gleichen bei allen Luftwaffen, deshalb ist der Vergleich mit den amerikanischen Jägern durchaus Sinnvoll und auch erlaubt (absolut gleiche Technik). Ein Zusatz-/Abwurftank wird an einem Aussenschloß angebracht genauso wie eine Bombe und kann in Sekunden abgeworfen werden (erprobt in Spanien mit He51)! Bei der Me 109E wurde der Zusatz/Abwurftank unter dem Rumpf an einem Aussenschloß angebracht und faßte bis zu 300l. Bei der FW 190 A konnte man 2 an den Flügeln anbringen oder einen unter dem Rumpf.

Inwieweit man den Zusatz/Abwurftank befüllt hängt einzig und alleine von der Mission ab. Hier wäre es Sinnvoll den Zusatz/Abwurftank genau mit der Menge Sprit zu befüllen die nötig sind zum Warmlaufen des Motors, starten, Steigflug auf Einsatzhöhe und erreichen der englischen Kanalküste, in dem Augenblick wird er per Knopfdruck entsorgt. Damit hätte die Me 109 entscheidend mehr Einsatzzeit über Südengland gehabt.

Alle deine anderen Ausführungen über Jabos oder Verluste von Jägern sind falsch, weil der Tank auf alle Fälle abgeworfen wird!
Natürlich kann man jede Art von Jagd mit einem Zusatz/Abwurftank durchführen, weil er bei Feindkontakt nicht mehr am Flugzeug ist, das impliziert schon das Wort Abwurftank im englischen drop tank! Die Dienstgipfelhöhe mit 2 x 300l bei der FW 190 A3 hat sich um 450m verringert, das bedeuted bei der Me 109E vielleicht 250m, also absolut nicht der Rede Wert!

Ansonsten versteghe ich wirklich nicht was an dem Thema so schwer zu verstehen ist und warum auch noch behauptet wird die USAAF Jäger hätten eine andere Technik! Manchmal habe ich hier echt das Gefühl der Voreingenommenheit!

[Götz von Berlichingen]

@ Huszar:

Hallo Alex,

Du gehst bei Deinen Annahmen immer nur vom Auslaufen der Invasionsflotte aus, berücksichtigst aber nicht das Einschiffen. Spätestens da wäre der britische Geheimdienst schon informiert worden durch die Agenten unter den Hafenarbeitern usw. Unabhängig davon wäre es wahrscheinlich auch noch durch die Luftaufklärung entdeckt worden.

Weiterhin wird hier in der ganzen Diskussion das Ausmaß von Verrat, vor allem im Amt Ausland/Abwehr völlig außer acht gelassen. Canaris-Intimus Oster hat bekanntlich mit zumindest stillschweigender Duldung seines Chefs sowohl "Weserübung" (und möglicherweise damit den Verlust der Blücher verursacht) als auch den Westfeldzug an den Feind verraten (zum einen höchstselbst, zum anderen auch über den zur Abwehr eingezogenen Josef Müller (erster CSU-Chef nach dem Kriege) und dessen vatikanische Verbindungen).

Merkwürdig auch, daß die Besatzung der IV. NJG 3, die am 9. Mai 1943 mit ihrer Ju 88 C-6/R-1 mit dem neuesten Lichtenstein-Bordradar zum Feind überlief (und damit nicht unwesentlich zur Katastrophe von »Operation Gomorrha« beigetragen hat), im Mai 1941 schon mal (damals als Bomberbesatzung) in England gelandet - und von dort wieder gestartet (!) ist, nachdem man ein Paket abgeliefert hatte (über den Inhalt desselben wird uns die britische Regierung niemals unterrichten - war vor einigen Monaten in Flugzeug Classic [Nr. 3/2010, S. 17/18] geschildert worden; ich habe aus den von Dir geschilderten Gründen wenig Lust, jetzt die genaue Fundstelle herauszusuchen, da ich mir schon denken kann, was jetzt hier wieder für Reaktionen von diversen selbsternannten »Fremdschämern« kommen werden).

Es gibt für die Geheimhaltung militärischer Operationen, noch dazu, wenn sie von einer Position absoluter maritimer Unterlegenheit bei einem historisch beispiellosen Unternehmen, das innerhalb weniger Monate improvisiert werden mußte, wohl nichts Verheerenderes als wenn auch noch die Spitze des eigenen Militärgeheimdienstes für den Feind arbeitet.

Das soll's von mir zu diesem Thema gewesen sein.

EDIT:  Quelle ergänzt und Datum der Landung des Flugzeuges in England korrigiert

[Urs Heßling]

moin,alex,

Einen Sinn macht es nicht, ... einige Fehler der Kontra-Fraktion aufzuzeigen (...), trotzdem versuche ist es, zum letzten Mal. ... alex

dann sag doch bitte einmal Deine Meinung auch zu meinem Beitrag ... grob gesagt, daß es gar nicht zu einer geordneten Konvoifahrt kommt (vielleicht nicht einmal zu einer geordneten Konvoibildung) ... 

Gruß, Urs

[Spee]

Servus,

2 Fragen hätte ich, deren Beantwortung spannend wäre:

1. Jagdbomber bzw. Zusatztanks? Ihr meint nicht die Bf 109 damit, oder?
2. "Was zur ... ist ein "Fremdschämer"?