Seelöwe

[Götz von Berlichingen]

2. "Was zur ... ist ein "Fremdschämer"?

Ein »Fremdschämer« ist ein politisch überkorrekter Zeitgenosse, der sein angepaßtes systemkonformes Gutmenschentum dadurch in vorauseilendem Gehorsam unter Beweis zu stellen versucht, daß er sich sozusagen stellvertretend für Äußerungen politisch unkorrekter Zeitgenossen (vulgo: »Schlechtmenschen«) glaubt »schämen« und diesem Gefühl dann mehr oder weniger wortreich und vernehmlich öffentlichen Ausdruck verleihen zu müssen. Bei anhaltendem, mit dem nötigen Eifer und der nötigen Ausdauer praktiziertem öffentlich wahrnehmbarem Fremdschämen kann nicht ausgeschlossen werden, daß selbiges gegebenenfalls bei entsprechender Häufigkeit und öffentlicher Wahrnehmbarkeit zu Belobigungen hinsichtlich des zivilgesellschaftlichen Engagements durch andere Fremdschämer, bzw. bei ganz besonders verdienstvollen Fremdschämern womöglich bis hin zur Verleihung von Preisen und Auszeichnungen führen kann.

Ganz böse Zungen behaupten allerdings, daß Fremdschämer nach einem gesellschaftlichen Paradigmenwechsel in der Vergangenheit von böswilligen Zeitgenossen im nachhinein mitunter sogar schon als »Mitläufer« diffamiert worden sein sollen, eine Einschätzung der wir uns allerdings gegenwärtig keineswegs anschließen wollen und können.

[Spee]

   Wie putzig! Brillant!
Danke für die schnelle Erklärung.

[AndreasB]

Streiten um des Sreites willen? Die USN hat behauptet mit 6-10 SCHUSS  6" einen Zerstörer VERSENKEN zu können. Ob der betreffende Zerstörer nach x TREFFERN kampffähig ist, nach Hause fahren kann ist Wurscht. Denn die Aussage der USN, sie könnten den Betreffenden Zerstörer mit weit weniger SCHUSS VERSENKEN  ist schon wiederlegt!

Ich streite mich doch gar nicht? Aber ein bisschen nachfragen, und darauf hinweisen das von brit. Seite in diesem Fall der Unterschied zwischen 'versenkt' und 'fuer drei Monate ausser Gefecht wg. massiver Schaeden' irrelevant ist wird man doch noch duerfen?

Also schoen, die USN lag falsch, die Zerstoerer mit 6-10 Schuessen 6" garantiert zu versenken. Wie sieht es denn mit 'garantiert sehr schwer beschaedigen' aus? Und darauf kommt es doch an?

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

  Wie putzig! Brillant!
Danke für die schnelle Erklärung.

das Fremdschämen

[Spee]

Ach, das war schonmal Thema im "Malta-Thread"?! Den habe ich nicht mehr gelesen, da mir spätestens mit Onkel Adolfs 1941 geplantem antibolschewistischen Schutzwall das Interesse via Porzellan aus der Hose fuhr. Leider verkrüppelt dieser Thread hier in ähnlicher Art und Weise. Man wird das Gefühl nicht los, daß hier zielgerichtet gesucht und geforscht wird, was m.E. der absolut falsche Weg ist. Wie gesagt, schade drum.

[Matrose71]

@ Spee

2 Fragen hätte ich, deren Beantwortung spannend wäre:
Zusatztanks? Ihr meint nicht die Bf 109 damit, oder?

http://www.adlertag.de/flugzeuge/bf109e.htm#Bf%20109%20E-8:
http://www.adlertag.de/flugzeuge/bf109e.htm#Bf%20109%20E-3:

Was ist daran so lustig? Es geht um einen Jäger mit erhöhter Reichweite.
Wie du an den Links siehst gab es einen 300l Abwurftank ab Bf 109 E7/8 und ein Bomben-/Abwurfschloß ab Bf 109 E3 (daran wird der Abwurftank befestigt).

[Bergedorf]

Moin Moin,

@Alex:

Streiten um des Sreites willen?

Ja ich weiß ja, dass Du gerne streitest. Deshalb habe ich bisher auch kaum auf Diene Posts hier geantwortet. Aber was solls, jetzt tue ich das mal...

Die USN hat behauptet mit 6-10 SCHUSS  6" einen Zerstörer VERSENKEN zu können. Ob der betreffende Zerstörer nach x TREFFERN kampffähig ist, nach Hause fahren kann ist Wurscht. Denn die Aussage der USN, sie könnten den Betreffenden Zerstörer mit weit weniger SCHUSS VERSENKEN  ist schon wiederlegt!

Die USN spricht von "to destroy", ob das mit versenken gleichzusetzen ist kann ich zumindest nicht mit sicherheit sagen.

1, Minenfelder:
Neben der tatsächlich geworfenen Sperre SW 3 und einigen Küstensperren sollten ja die C-Sperren geworfen werden – und zwar direkt auf dem Weg, auf dem der theoretische englische kommen würde. Es ist einfach nur Tendenziös zu behaupten, die Engländer könnten
A, das verlegen aller dieser Sperren an sich verhindern
B, insofern sie geworfen werden, sofort räumen (ohne nennenswerten Verlsuten)
C, auch wenn sie geworfen und nicht sofort beseitigt werden, ist sie wegen der geringen Dichte sowieso nutzlos, und lösen sich sowieso selbst auf.
Gleichzeitig können die Engländer allerdings selbst kurzfristig Sperren auf den dt. Auslaufwegen werfen, die nicht beseitigt werden können, und hochgradig effektiv sind.

Die C-Sperre (C S erst einmal außen vor gelassen) hätten deutlich ostwärts des East Goodwin Lightships begonnen. Die "sicheren Wege" und der "Secret Cannel" östlich der Goodwins wären durch diese Sperren nicht tangiert worden. Insofern wäre ein Transfer von Sheerness/Harwich entlang dieser Wege durch die C 1ff Sperren nicht behindert worden. Diese Sperren hätten höchstens ein Anfangen der Transporter_Konvois aus Rotterdam und Antwerpen verhindern bzw. erschweren können. Wenn man von einer Breite der Zerstörer von 10m ausgeht, dann würden nach der bei Cowie: Mines Minerlayers and Minelaying angegebenen Formel bei einen Auftreffen der Zerstörer im 90° Winkel ca. 76% der Zerstörer ohne Beschädigung durch die Sperre kommen. Zu einer Analyse bei anderen Auftreffwinkeln hat mir bisher die Zeit gefehlt. Vielleicht kann das ja auch jemand nachholen.

Nächster Punkt ist das Wetter. Können die Sperren überhaupt gelegt werden? Gut die Schiffe des Führers der Minenschiffe scheinen nach Kurzleben/Brennecke in der Lage gewesen zu sein auch bei schwerer See Minen zu werfen. Aber die Zerstörer etc. waren es nicht. Und da ist dann auch die Frage, ob die Minenschiffe bei Wetter wo sie nicht durch T-Boote oder Zerstörer hätten gesichert werden können überhaupt zum Minenwerfen rausgeschickt worden wären... Ich meine, dass bei dem vorherschend schlechten Wetter vor dem hier ja angedachten S-Tag Ende September, die Sperren nicht hätten vollständig ausgeworfen werden können (Habe das Thema aber noch nicht abschließend untersucht)

Was die C S Sperre anbetrifft, so hätte statt wie geplant an 9 aufeinander folgenden Tagen die 2. S-Flotille diese Sperre lediglich (bei S-Tag 24.09.1940) am 22.09.1940 werfen können. Bei der Einsatzbereitschaft der S-Boote, hätte dieser Sperre wohl nicht viel bewegt. Über die Wirksamkeit eventueller Luftminensperren bin ich mir noch nicht ganz sicher aber Du (Alex) hast mir gegenüber ja mal geschrieben, dass die wohl nicht sehr wirksam gewesen wären

Damit habe ich – neben den ,,üblichen" Double Standards" – nur einige geringe Probleme. WENN die Engländer all das (Punkt A-C) machen konnten, wie kann man sich all die Verluste im 2wk durch Minen erklären? Teilweise direkt vor der Haustür?
Zufall? Pech? Oder waren die Engländer doch nicht so doll bei der Entdeckung und Beseitigung diverser Minensperren?

Ab September 1940 sind m.E. erhöhte Verluste durch Luftminen mit Akkustik-Zündern entstanden, für die die Briten noch keine Räummittel hatten. Wenn man sich die Weekly Resumes der COS anschaut scheint es jedoch so, als wenn schnell laufende Zerstörer diese Minen in der Regel in sicherer Entfernung zur Zündung brachten.

Ich behaupte nicht, dass die Minenfelder mit letzter Sicherheit geworfen worden wären, diese nicht geräumt worden wären, und tatsächlich etwas auf diesen gesunken wäre, aber eine gänzlich Verneinung dieser Sperren ist mehr als tendeziös, und unrealistisch, und hat nur einen einzigen Sinn: zu belegen, die Landungsflotten könnten ohne Probleme versenkt/zum Umdrehen gezwungen werden!

So etwas sagt hier doch keiner...

Sprich: die absolute und unumstössliche Gewissheit, die Landungsflotten könnten komplett versenkt/abgedrängt werden, ist schon lediglich durch diese Minenfelder in Frage gestellt.

Das behauptet erst recht keiner und das ist doch auch gar nicht nötig um die Invasion scheitern zu lassen.

2, Rechtzeitige Aufklärung der Landungsflotten

Ich habe Deinen Beitrag jetzt hierzu jetzt nicht vollständig durchgelesen, bitte verzeih. Aber es gab tägliche Patrouillen des Coastal Command (Summaries habe ich vorliegen), die ein recht gutes Bild über die Verteilung des dt. Schiffsraumes ergaben. Ferner sind in den Daily Summaries des Air Ministry War Room sehr aufschlussreiche Intelicence Reports über die dt. Luftwaffe enthalten, die nicht nur detailiert angeben welche Einheiten am betreffenden Tag angegriffen haben, sondern sogar Angaben über Training in Ostpreussen etc. enthalten! Da scheint Ultra gute Informationen gegeben haben.

Ob jetzt die Engländer tatsächlich in der Lage sind, tagsüber alle Absprungshäfen (die teilweise direkt neben Jägerplätzen liegen!) zu beobachten, die Bewegungen auch zu erkennen (wie oft ist es vorgekommen, dass trotz Überflug eine gegnerische Flotte NICHT erkannt wurde? *zwinker*), ist eine legitime.

Frag mich nach drei Tagen im betreffenden Zeitraum und ich gebe Dir die Antwort, was sie Aufgeklärt haben.

Was nützt das den Engländern, wenn nicht bekannt ist, wohin die fahren werden, und somit sie zu einem gewissen Zeitpunkt sein werden (=Abfangen)? Nicht unbedingt viel. Entweder werden die Sheerness/Harwich-Zerstörer auf verschiedenste Suchkurse geschickt, und ein Teil verfehlt die Landungsflotte somit, oder man wartet, bis der Kurs ansatzweise bekannt ist.

Nachdem die Masse der Prähme im Kanal-Bereich angekommen waren, war den Briten die wahrscheinliche Stoßrichtung einer Invasion schon bekannt. Wie aus einem frühen Post von mir hier ersichtlich ist waren die Briten sich sicher, dass sie selbst wenn sie die Invasionsflotte nicht mit dem CHL-Radar entdeckt hätten, diese mit den Patrouillen auf See (sorry ich bin mirt nicht mehr anz sicher) einige Seemeilen vor der  Küste hätten entdecken können. Das dürfte nach meiner damaligen Einschätzung ca. gegen S-4 Stunden gewesen sein, was bedeutet, dass Zerstörer, die in Sheerness in Bereitschaft gehalten wurden  (Bereitschaften unter 1/2 Stunde zum Auslaufen waren damals in den gefährderten Nächten absolut üblich), die Transportflotte B vor Morgendämmerung erreicht hätten. Auch wenn man annimmt, dass die Schiffe aus Sheernes/Harwich weshalnb auch immer es nicht geschafft hätten, wären zumindest die gesamten Schiffe aus Dover zur Stelle. Zugegeben, diese Verbände hätten die Invasionsflotte nicht vernichten können, aber zumindst für so viel Unordnung sorgen können, dass das Unternehmen gefährdet wäre (vgl. Dieppe-Raid).

Weshalb trotz all dieser möglichen Ungewissheiten einige felsenfest davon überzeugt sind, dass die RAF das Auslaufen – und wesentlich wichtiger, den gesetzten Kurs! – zwangsläufig zeitgerecht entdecken, und die Zerstörer auf die richtige Fährte schicken können, kann ich weiterhin nicht verstehen.
Es ist möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, aber sicher?

Wie gesagt es gab auch noch CHL, Vorpostenboote, Ultra, Spione, ASV Radar auf Flugzeugen und Uboote vor den Häfen-

3, Über die Unzuverlässigkeit der Bunten Listen, und deren grosszügige Auslegung habe ich mich schon ausgelassen, und habe nicht die mindeste Lust, es erneut zu machen.
Ok, nehmen wir mal an, sie verkündet die Letzte Und Absolut Unumstössliche Wahrheit, besser, als die Bibel es in den USA macht, und nehmen wir die dortigen Zahlen und Schiffe.

Na, dann bin ich ja froh, wenn Du uns bessere Erkenntnis schenkst als die Bunten Listen 

Seltsam nur, dass die Pro-Fraktion immer nur die Einsatzbereitschaft bei den Briten in Frage stellt, aber bei den Dt. immer davon ausgeht, dass alles vorhanden ist. Schon mal darüber nachgedacht (alles zum September-Zeotpunkt), dass z.B:
- 2 der vorgesehenen Vp-Flottillen noch gar nicht einsatzbereit waren und eine dritte über noch keine Funk-Einrichtungen verfügte?
- z. B. In Boulogne viel zu wenig Prähme mit Eigenantrieb ankamen
- Nach Berichten der KMDen 1/3 der Stoßboote mit unklaren Motoren ankamen und auch sonst viele dieser Boote nicht einsatzbereit waren
-Die Siebelfähren noch nicht fertig waren
- Die Lazarettschiffe und Artillerieträger noch hätten überführt werden müssen.
- Die Siebel- und Herbert-Fähren, bis auf Ausnahmen nicht einsatzberit waren.
- Für die Vorausabteilung E nur ca. 100 MFK (darunter der alte von Ur-Opa) vorhanden waren, damit nicht einmal 1/3
- Von den Spezialprähmen nur wenige in den Einsatzhäfen waren und von diesen auch schon einige versenkt waren
- etc. etc.

Ok, bei Aufbietung der kopletten Sheerness/Harwich-Flotte (vorausgesetzt, der Geleitzug kann gefunden werden, ohne das man vorher auf ein Minenfeld läuft) kann theoretisch und optimistisch gerechneteine der Flotten versenkt werden (und die RN läuft ohne einen einzigen Schuss Mun nach Hause). Aus deren 5!

zunächst einmal waren 4 Invasionsflotten geplant (B bis E). Dazu kommt, dass die Flotte E Ende September noch nicht berei war. Wenn dann noch eine Flotte ausfällt dann bist Du bei 50% geplanter Stärke... na dann viel Spaß!

Deas weiteren wird mM ziemlich oft von den heutigen Möglichkeiten ausgegangen. Stellt euch vor, vor 70 Jahren hatte nicht jeder ein Handy, und Internet gabs auch noch nicht! Zwinker

Ja zum Beispiel bei der Annahme, dass die Invasionsflotten auch nur halbwegs geordnet den Kanl hätten überqueren könenn. Hinsichtlich dieses Themas bin ich immer noch sehr gespannt auf Deine Antwort auf Urs´s Frage.

4, BoB und Zustand des FC im September
In der realen Zaitschiene wurde die Schlacht über England zugegebener Massen ziemlich lasch geführt, ohne wirkliche Zielsetzung, und Energie.

Oha, diese Einschätzung hättest Du mal einen der damals beteiligten nahebringen sollen.

Trotzdem war das FC Anfang September in einem ziemlich schlimmen Zustand, ich wage mich an eine Aussage von der Insel zu erinnern, wenn die Schlacht mit der Intensität von Ende August/Anfang September noch für zwei Wochen weitergeführt wird, wird es mehr Jäger geben, als Piloten, die diese Maschinen fliegen können.

Bullshit. Leß mal den Bungay.Park hatte zu der Zeit Sorge dass er die Soll-Stärke (mehr Piloten als Flugzeuge) nicht mehr halten konnte. Wenn man nicht weiß was bei der Luftwaffe läuft und ggf. annehmen muss, dass die die Stärke halten können, dann ist dass natürlich besorgniserregend. Da die Luftwaffe aber viel stärker an Personal und Flugezeugen abgebaut hat als die RAF waren das absolut unberechtigte Sorgen.

@Carsten:
Noch einmal, ich behaupte nicht, dass ein Einsatz der Zusatztanks nicht sinnvoll gewesen wäre, ich bezweifel nur ob er entscheidend etwas hätte ändern können, da die Luftwaffe währen der BoB auch den Kampf der Jagdflieger untereinder (aufgrund unzureichernden personellen und materiellen Nachschubs) am verlieren war. Die von Dir vorgeschlagene Einsatzweise hätte vielleicht zu 30 min mehr Einsatzzeit geführt, was 15min mehr Einrdingtiefe bedeutet hätte. Hätte das was geändert?

Abgesehen von dieser Idee möchte ich hier noch vorbringen, dass nach Prien: Die Jagdfliegerverbände der deutschen Luftwaffe 1934-1945 Bd. 4/I S. 5 Anm. 26 die Zusatztanks nicht aufgrund der Kurzsichtigkeit der höheren Führung sondern wegen der Weigerung der führenden Offiziere der Jagdwaffe nicht eingesetzt wurden. Irgend welche Nachteile scheint es da wohl doch gegeben zu haben.

Viele Grüße

Dirk

[AndreasB]

Destroy und sink sind zwei verschiedene Konzepte.

Damit sind meine Einwaende dann wohl gerechtfertigt.

Alles Gute

Andreas

[J.I.M]

Zitat:

[/quote] Die C-Sperre (C S erst einmal außen vor gelassen) hätten deutlich ostwärts des East Goodwin Lightships begonnen. Die "sicheren Wege" und der "Secret Cannel" östlich der Goodwins wären durch diese Sperren nicht tangiert worden. Insofern wäre ein Transfer von Sheerness/Harwich entlang dieser Wege durch die C 1ff Sperren nicht behindert worden. Diese Sperren hätten höchstens ein Anfangen der Transporter_Konvois aus Rotterdam und Antwerpen verhindern bzw. erschweren können. Wenn man von einer Breite der Zerstörer von 10m ausgeht, dann würden nach der bei Cowie: Mines Minerlayers and Minelaying angegebenen Formel bei einen Auftreffen der Zerstörer im 90° Winkel ca. 76% der Zerstörer ohne Beschädigung durch die Sperre kommen. Zu einer Analyse bei anderen Auftreffwinkeln hat mir bisher die Zeit gefehlt. Vielleicht kann das ja auch jemand nachholen.

Entschuldigung, dass Zitat habe ich eben irgendwie beim Schreiben gelöscht....

Moin,
Ich möchte nicht den hohen Kampfwillen der Britten in abrede stellen. Ganz besonders auf hoher See macht denen da keiner was vor.
ABER: mir wäre es nicht bekannt, dass ein Minenfeld getreu dem Motto durchfahren wurde: vermutlich werden 76% von uns durchkommen.
24% sind akzeptabel.
Ohne Beleg: Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Kampfkraft von Flotten, die so durchgebrochen sind nicht die höchste in einem anschließenden Gefecht wäre. Was muss das für eine Belastung sein, durch ein Minenfeld zu fahren und jeden Moment auf den Knall zu warten.
Nebenbei, was macht man bei gesunkenen und angeschlagenen Schiffen? Sinken lassen und die Besatzung soll sehen, wo sie bleibt?
Das wäre vermutlich nicht tragbar und ich könnte mir das auch nur schwer von Schiffen der Royal Navy vorstellen. Und wer sagt Dir, wie groß das Minenfeld ist und in welchem Winkel du dieses kreuzt? Da können aus den 76% auch mal ganz schnell ganz wenige werden....

JIM

[AndreasB]

Die Schiffe und Besatzungen werden, wenn noetig, ihrem Schicksal ueberlassen.

Siehe Force K 19.12.41

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Nr. 397

Hallo Dirk

Was hab ich denn "unsachliches" geschrieben? Ist mein Hinweis das ich nicht verstehe wie du auf ein "alternatives- alternatives" zum hier angesprochenen Szenario "unsachlich"? Ich versteh es auch jetzt noch nicht.

[J.I.M]

Die Schiffe und Besatzungen werden, wenn noetig, ihrem Schicksal ueberlassen.

Siehe Force K 19.12.41

Alles Gute

Andreas

Ist der Fall vergleichbar? Alle Schiffe waren Beschädigt, in sofern hieß es rette sich wer kann....
In dem hypothetischen anderen Fall würde man mit unbeschädigten Schiffen einfach weiterfahren um später noch eine Schlacht zu schlagen.
Ich denke die Philosophie der Britten war eine andere. Denken wir nur an die Glowworm, die nur auf den deutschen Verband traf, weil sie einen über Bord gegangen Soldaten suchte. Ich gebe zu, dass ich keine Ahnung von der Suche nach einem einzelnen Schiffsbrüchigen habe, aber die Changen ihn zu finden gingen sicher gegen Null und die Zeit, die man im April im Wasser überleben kann ist sicher auch nicht sehr lang. Aber trotzdem haben Sie es versucht.

Und wie gesagt, der Gegener teilt Dir nicht mit, wieviele Minen er in welchem Winkel gelegt hat. In sofern gibt es keine Gewissheit, dass 76% oder wieviele auch immer durchkommen.

JIM

[Spee]

Servus,

Wie du an den Links siehst gab es einen 300l Abwurftank ab Bf 109 E7/8 und ein Bomben-/Abwurfschloß ab Bf 109 E3 (daran wird der Abwurftank befestigt).

Weder die E-4/B noch die E-7 war zur Zeit der Luftschlacht um England vorhanden. Ihr diskutiert also über Dinge, die nicht existent waren.

[Huszar]

Hallo, Dirk,

enn man von einer Breite der Zerstörer von 10m ausgeht, dann würden nach der bei Cowie: Mines Minerlayers and Minelaying angegebenen Formel bei einen Auftreffen der Zerstörer im 90° Winkel ca. 76% der Zerstörer ohne Beschädigung durch die Sperre kommen.

24% Verluste im günstigsten Fall hälst du für nicht schwer genug? Auch wenn die Sheerness/Harwich-Flotte nach solchen Verlusten nicht abdreht, können solche Verluste durchaus den Unterschied zwischen einer Vernichtung des Geleitzuges und dessen Durchkomen bedeuten.

Die "sicheren Wege" und der "Secret Cannel" östlich der Goodwins wären durch diese Sperren nicht tangiert worden. Insofern wäre ein Transfer von Sheerness/Harwich entlang dieser Wege durch die C 1ff Sperren nicht behindert worden. Diese Sperren hätten höchstens ein Anfangen der Transporter_Konvois aus Rotterdam und Antwerpen verhindern bzw. erschweren können.

Und genau das sind meine Punkte A-C. Was sollen die engl. Zerstörer auf den sicheren Wegen machen, wenn sie Schiffe an der fr. Küste abfangen wollen? Wenn sie auf den sicheren Wegen fahren bedeutet das nur, dass sie zu spät alarmiert wurden, da sie die Prähme/Frachter vor den Landeabschnitten abfangen müssen. Kommen sie dann auch zeitgerecht an?

Gut die Schiffe des Führers der Minenschiffe scheinen nach Kurzleben/Brennecke in der Lage gewesen zu sein auch bei schwerer See Minen zu werfen. Aber die Zerstörer etc. waren es nicht. Und da ist dann auch die Frage, ob die Minenschiffe bei Wetter wo sie nicht durch T-Boote oder Zerstörer hätten gesichert werden können überhaupt zum Minenwerfen rausgeschickt worden wären...

Das Zerstörer keine Minen werfen können, bedeutet noch lange nicht, dass die M-Schiffe ohne Sicherung rausfahren müssten. Sorry Dirk, das ist eine Vermischung von Tatsachen, und Klammern an Wunschgebilden!

Nachdem die Masse der Prähme im Kanal-Bereich angekommen waren, war den Briten die wahrscheinliche Stoßrichtung einer Invasion schon bekannt.

Welche anderen Häfen gab es, wo eine Invasionsflotte (Prähme) zusammengezogen werden könnten? Ausser Zeebrügge und Amsterdam ist der nächste W'Haven!

Seltsam nur, dass die Pro-Fraktion immer nur die Einsatzbereitschaft bei den Briten in Frage stellt, aber bei den Dt. immer davon ausgeht, dass alles vorhanden ist. Schon mal darüber nachgedacht (alles zum September-Zeotpunkt), dass z.B:

Seltsam nur, dass die Kontra-Fraktion immer nur die Einsatzbereitschaft bei den Deutschen in Frage stellt, aber bei den Englandern immer davon ausgeht, dass alles vorhanden ist.  
(Deine Arbeit bezüglich der dt. Einsatzbereitschaft kann ich nur bewundern, eine solche Arbeit bei den Englandern wäre allerdings auch vorteilhaft! Und nicht anhand der Bunten Listen!)

zunächst einmal waren 4 Invasionsflotten geplant (B bis E). Dazu kommt, dass die Flotte E Ende September noch nicht berei war. Wenn dann noch eine Flotte ausfällt dann bist Du bei 50% geplanter Stärke... na dann viel Spaß!

Es gab 5 verschiedene Gruppen, die in räumlicher und zeitlicher Staffelung gefahren wären (2 Geleitzüge und 3 Schleppverbände)

@Urs:

dann sag doch bitte einmal Deine Meinung auch zu meinem Beitrag ... grob gesagt, daß es gar nicht zu einer geordneten Konvoifahrt kommt (vielleicht nicht einmal zu einer geordneten Konvoibildung) ...

Ein berechtigter Einwand! Ja, es ist durchaus möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich) dass es zu keiner solchen kommt. Insofern die Prähme allerdings die Küste ansatzweise am richtigen Punkt und richtigem Zeitpunkt erreichen, macht es dann einen Unterschied? Bei der recht dünnen Küstenbesetzung?
Ich glaube Patton hat vor Torch etwas in der Richtung losgelassen, er wäre durchaus zufrieden, wenn die Navy ihn zum richtigen Kontinent bringen würde, alles andere würde er schon lösen.

********
Zusatztanks:
15 Min mehr im Einsatzraum bedeutet, dass die Bomber nicht ungedeckt im Einsatzraum ankommen, und das es weniger Jägerverluste wegen Spritmangel gibt.

mfg

alex

PS:

Weder die E-4/B noch die E-7 war zur Zeit der Luftschlacht um England vorhanden. Ihr diskutiert also über Dinge, die nicht existent waren.

Die Technologie war bekannt (spätestens Ju 87R), die Notwendigkeit war vorhanden (spätestens durch Norwegen), mit einer etwas anderen Entscheidungsfindung sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, weshalb die Zusatztanks nicht im sagen wir mal August an die Front kommen könnten.

[mhorgran]

Weder die E-4/B noch die E-7 war zur Zeit der Luftschlacht um England vorhanden. Ihr diskutiert also über Dinge, die nicht existent waren.

Die Technologie war bekannt (spätestens Ju 87R), die Notwendigkeit war vorhanden (spätestens durch Norwegen), mit einer etwas anderen Entscheidungsfindung sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, weshalb die Zusatztanks nicht im sagen wir mal August an die Front kommen könnten.

dito
Es geht ja nicht darum die Ta152 für 1940 zu installieren sondern um 3-4 Monate.

Bei der Minendiskussion wird nmA etwas vernachlässigt. Wie verhält sich wohl ein Verband der in ein Minengebiet reinrauscht (vorher hatten wir mal die Aussage (sinngemäß) "mit Volldampf)? Vielleicht mag Urs dazu was sagen.