Seelöwe

[Knouterer]

Kleine Randbemerkung: "thickness required for protection" ist nicht dasselbe wie "penetration" oder "durchschiessen können", da gab es wohl noch eine gewisse Sicherheitsmarge.

[Trimmer]

Ich möchte mich mal Alex anschließen - siehe PS 2 - wer sagt und denn das z.B. " Scharnhorst" und "Gneisenau " nicht zum Einsatz gekommen wären ? ( Niederhaltung der Küstenari ) LW: Einsatz nicht in unmittelbarer Strandnähe sondern in der sogenannten "taktischen Tiefe " d.h. die Tauchpanzer wären kaum durch "Friendly fire " bedroht. Weiter gehe ich davon aus das 1940 noch eine dt Luftherrschaft bestand.

Gruß - Achim- Trimmer

PS: Ich denke auch das man die Truppen der Wehrmacht von 1940 nicht mit 1942/43 vergleichen kann ( Verluste Ostfront/ Verluste Afrika )

[t-geronimo]

...wer sagt und denn das z.B. " Scharnhorst" und "Gneisenau " nicht zum Einsatz gekommen wären ? ( Niederhaltung der Küstenari )

Wann willst Du denn landen?
SH und GU waren wegen Torpedotreffern von Juni bis November/Dezember 1940 in der Werft.

[Trimmer]

Nun Thorsten - bis zumindest Jan./ Feb. 1941 bestand durchaus noch die Möglichkeit. Voraussetzung = Operation "Dynamo " verhindern.

Wer Kennth Macksey" " Invasion,The German Invason of England " mal gelesen hat - da wird auch zumindest von einer Erfolgsaussicht aus gegangen.
Unternehmen " Sonnenblume " ( Afrika ) begann ja erst Anfang Feb. 1941. Bedeutet aber auch das dann England ab da auch Probleme bekommen hat.

Gruß - Achim-Trimmer

[Bergedorf]

Hallo Achim,

im Jan/Febr. 1941 hattest Du nicht das erforderliche Wetter. Es wurde in den Planungen lediglich von einer eventuellen Landung im Frühjahr 1941 gesprochen. Zu diesem Zeitpunkt ist die RAF aber bereits deutlich überlegen, eine Menge neuer Küstenschutzdivisionen war aufgestellt, einige neue Panzerdivisionen sind ebenfalls aufgestellt, die Küstenari ist gerade bei Dover massiv verstärkt, etc. Alles im allem also deutlich schlechtere Bedingungen als 1940. Deshalb diskutieren wir hier auch nur die Invasion Ende September.

@Alex: Antwort kommt wohl heute Abend.

Gruß

Dirk

[Trimmer]

Gut - bleiben wir bei Sep.40  -  Ich finde in Euren Beiträgen z.B. nicht die 22. ID - als Luftlandetruppe für "Seelöwe" geplant. Also nicht nur eine Seelandung möglich sondern auch direkt schon auf englischen Boden. Wenn ich jetzt dabei von der Einsatzstärke ausgehe ( nach Abzug Beamte, RD usw. ) kann ich da ca. 11.000 Mann in Bewegung setzen. ( Gesamtstärke beträgt ca 15.000 Mann ) Gut - soviel werden nicht durch kommen aber auch für "Unruhe " hinter der Front sorgt es schon. Nehme ich dann noch die Fallschirmjäger dazu....

Was eigentlich mein Ziel ist. Ich denke das die Chance zumindest bei 50% gestanden hätte eine Erfolgreiche Landung durch zuführen. Alles andere ist und bleibt Spekulation. Selbst das Aufrechnen von Menschen, Material, Bunkerstärken usw. wird nichts bringen.

Gruß - Achim-Trimmer   

[Knouterer]

Re: 22. Luftlandedivision: dafür war soweit bekannt keine Rolle vorgesehen, jedenfalls nicht am S-Tag.  Die Luftwaffe hatte über Holland etwa 200 Ju52 verloren und diese Verluste noch nicht kompensiert. Es gab neulich eine Diskussion über ebendiese Frage im forum.axishistory.co.uk, und der Konsens (von Leandros mal abgesehen, natürlich ...) war das die LW vielleicht 3500 bis höchstens 5000 mehr oder weniger ausgebildete Fallschirmjäger hätte aufbieten können. Einsatz von Lastensegler problematisch wegen Gelände und Obstakel überall.

[Huszar]

Hallo, Achim,

Die 22.LL war keine Fallidivision im eigentlichem Sinn, sondern eine luftbewegliche. Sobald du Flugplätze hast, könnte diese Division natürlich relativ schnell übergesetzt werden - am ersten Tag besteht dafür keine grosse Chance. Die vorhandenen Transportmaschinen wären auch mit der 7.FlD (die eigentliche Fallidivision) voll ausgelastet gewesen.

Geplant war hier der Einsatz von je einem SturmBtl bei Hythe selbst, und westlich Hawkinge (letztere sollte laut Planung nicht von den Fallis genommen werden!), sowie einem FJ-Btl mit den PAK-Kompanien nördlich Hythe (soll auf Folkstone vorstossen), 2 FJ-Btl bei Lyminge (Abschirmung gegen Canterbury), 2 gegen Flugplatz Lympe, und eines als Reserve irgendwo südlich Lyminge. Am Nachmittag sollte ein letztes Btl mit einigen Rgt- und Div-Einheiten nach Lympe gebracht werden.
Zeitplanung: SturmBtl gleichzeitig mit den Vorausabteilungen von See her, der Rest eine Stunde später.

Das Buch von Macksay hab ich gelesen, war nicht wirklich überzeugt. Jetzt mal alles VOR der Landung bei Seite gelassen, ist er mM etwas zu optimistisch mit der Nachschubleistung und bei der Beurteilung der Kämpfe.

Ich denke das die Chance zumindest bei 50% gestanden hätte eine Erfolgreiche Landung durch zuführen. Alles andere ist und bleibt Spekulation.

Im Endeffekt ja - und das ist das Problem. Die Chancen sind zu ausgeglichen, und keiner der beiden Seiten kann sich damit abfinden ("Die Landungsflotten werden bereits Tage vor Auslaufen zerbombt und Torpediert" bis "Die M-Böcke werden die Hood versenken"). Wenn die Chancen eindeutiger wären, gäbe es diese dauernden - teilweise absolut unfundierten - Diskussionen nicht.
Eine Meinung werde ich nicht abgeben, die Diskussion wird sich dann namlich um diese Meinung drehen, und nicht um Sachthemen (ein Grossteil der Seelöwe-Disk werden so totgemacht: beide Seiten freuen sich, keine konkreten Fakten vorbringen zu brauchen, nur Stunk.)


mfg

alex

[Trimmer]

Axel- auch wieder richtig - die 22.Luftland Infanterie Division war ja auch erst in der 2.Welle vorgesehen - zumindest nach meinen Unterlagen " Dt. Gliederung der geplanten Operation " Seelöwe" . Ja und Macksay - Axel wir haben doch hier auch 100 Ansichten 

Gruß - Achim-Trimmer

[mhorgran]

Hallo Achim
Naja, wenn die Standorte der Befestigungen und die Stärke wie auch Aufstellung der Briten bekannt wäre könnte "man" wenigstens ein realistisches "Kriegsspiel" daraus generieren. So bracht man damit -letztlich- gar nicht anfangen.

[Bergedorf]

Moin,

Die von mir eingestellten Abschnittsbreiten und -Tiefen sind die offiziellen der US Army (ich hab einige Angaben der ung. Armee gefunden, die decken sich seltsamer Weise ziemlich mit diesen Angaben).
Natürlich, in ruhigen Abschnitten wurde alle drei Komp des Btls, alle drei Btl des Rgts und alle drei Rgt der Div (bei Belassung einer gewissen Reserve) in der ersten Linie eingesetzt, und es geht auch, dass eine KavBrig/motBrig mit ca. 20 Kompanien am Dnepr 100km zu beobachten hat (haben wir gemacht), oder eine Div mit 6 Btl auf ca 20km verteilen (haben wir gemacht) aber eine ernsthafte Verteidigung ist es nicht. Es fehlt schlicht und einfach an Tiefe bzw Reserven, die einen Einbruch abriegeln können, bzw einen Gegenstoss unternehmen können.

Ist die erste Stellung durchbrochen, steht der Angreifer schon in der Tiefe der Verteidigung. Sowas kann man nur reskieren, wenn die erste Stellung (=die HKL) so stark ist, dass der Angriff mit ziemlicher Sicherheit abgewehrt werden kann.
In unserem Fall haben wir 2 Btl auf etwa 8 Km, also 8 Kompanien, bzw 24 Züge (die 2/3 MG-Kompanie jetzt nicht gerechnet), also 1 Komp auf 1000m, ein Zug auf 333m (angenommen, alles ist in der ersten Linie). Verglichen mit ca. 180-450 bzw 90-180m laut der offiziellen Vorgaben (zugegebener Massen auf dem Kontinent), ist es schon recht dünn. Reserven haben die Btl lediglich die beiden HQ-Komp, die Bde rein garnix.

Dann schauen wir uns das noch mal an. Von Dymchurch Redoubt bis Greatstone at Sea sind es etwa 8km. Hierfür haben wir 6 SLI, 7 SLI, 18 (Pioneer) RF, Teile 6 Commando ( andere Teile in Dungeness also sagen wir mal die Hälfte = ca. 2 Kp) und die Brigade AtkCoy. Ohne HQ Coys, die ja über die sehr kampfkräftigen BrenCarrierZüge verfügen also gute 15 Kompanien für 8 km... nicht schlecht oder. Home Guard Einheiten auch noch außen vor gelassen.

Und Du kannst einen Landabschnitt eben nicht mit einem Küstenverteidigungsabschnitt gleichsetzen. Wegen Reserven bzw, Durchstoßen in die Tiefe:
Wir haben die 31st Bde am RMC, wir haben ein Btl. Inf als Divisionsreserve der 1st London Div in Ashford und wie haben die gesamten Neuseeländer. Ein wirkliches Durchstoßen in die Tiefe ist bei absolut unmotorisierter Infanterie sowieso nicht zu befüchten.

2, an der Ostfront war Munmangel bis 1944 kein wirkliches Thema, 1940 in SO-England allerdings schon

Das ist wieder so eine unbewiesene Behauptung. Klar ist das die Landungstruppen nicht allzu üppig mit Mun ausgestattet waren.

was das Trainings-Btl im Endeffekt war, interessiert mich schon brennend!

Das TrainingsBtl war nur in unserer Übersetzung Pionier. Tatsächlich was es das No. 1 Trainings Bn RE, also das aus dem Regulären Trainigsbtl der Royal Engineer als erstes aufgestellte Trainingsbataillon.

Bei den Pioneer-Btl ist das jetzt Soll oder Ist, bzw Mai oder September 1940?

Soll aus dem Mai 1940

wenn diese Schiffe die Küstenari für die ersten 30-40 Minuten runterhalten - es ist nicht einmal ein direkter Treffer notwendig - ist es für mich schon ausreichend.

Die britische Seite hat deutlich mehr Ari als die dt. auf den Schiffen, da kann man spekulieren wer wen runterhält...

Martellos: wie gesagt um die zu knacken musst Du erst die Ari an Land bringen und bis dahin können die schon eine Rolle spielen.

Zu Scharnhorst/Gneisenau noch was. Um die Personalnot für Seelöwe auch nur halbwegs decken zu könnnen sind etliche Offizieren von den beiden Schwestern abgezogen worden. Bei einem Einsatz der Schiffe bei Seelöwe wäre auch die Home Fleet im Kanal eingesetzt worden.

22. Divison: OKH-Reserve für Seelöwe

Geplant war hier der Einsatz von je einem SturmBtl bei Hythe selbst, und westlich Hawkinge (letztere sollte laut Planung nicht von den Fallis genommen werden!), sowie einem FJ-Btl mit den PAK-Kompanien nördlich Hythe (soll auf Folkstone vorstossen), 2 FJ-Btl bei Lyminge (Abschirmung gegen Canterbury), 2 gegen Flugplatz Lympe, und eines als Reserve irgendwo südlich Lyminge. Am Nachmittag sollte ein letztes Btl mit einigen Rgt- und Div-Einheiten nach Lympe gebracht werden.
Zeitplanung: SturmBtl gleichzeitig mit den Vorausabteilungen von See her, der Rest eine Stunde später.

Der Nachmittagseinsatz ist nicht belegt, der Rest stammt aus einem undatierten Befehl der 17. ID. Die HGr A ging von 3 schwachen Rgt (6 Bataillone) aus.

Was eigentlich mein Ziel ist. Ich denke das die Chance zumindest bei 50% gestanden hätte eine Erfolgreiche Landung durch zuführen. Alles andere ist und bleibt Spekulation. Selbst das Aufrechnen von Menschen, Material, Bunkerstärken usw. wird nichts bringen.

Wenn man ein anderes Wetter gehabt hätte, der Aufmarsch problemlos galaufen wäre und man eine Möglichkeit hätte die Royal Navy (@Andreas: die ist ja tatsächlich königlich  ) in den Häfen zu halten, dann vielleicht...

Gruß

Dirk

Nachtrag:

Weiter gehe ich davon aus das 1940 noch eine dt Luftherrschaft bestand.

Gesamt-Luftwaffe 721 einsatzbereite Me 109 mit allerdings nur 688 einsatzbereiten Besatzungen (28.9.40) gegen RAF auf der ganzen Insel 846 einsatzbereite 1mots (30.9.40), mag jeder selbst beurteilen ob so Luftherrschaft aussieht...

[mhorgran]

Weiter gehe ich davon aus das 1940 noch eine dt Luftherrschaft bestand.

Gesamt-Luftwaffe 721 einsatzbereite Me 109 mit allerdings nur 688 einsatzbereiten Besatzungen (28.9.40) gegen RAF auf der ganzen Insel 846 einsatzbereite 1mots (30.9.40), mag jeder selbst beurteilen ob so Luftherrschaft aussieht...

Ich hatte ja schon mal darauf hingewiesen das ohne bestimmte -erfüllte / erkämpfte- Voraussetzungen die Operation Seelöwe nicht angelaufen wäre. Warum blendest du das immer wieder aus?

Hitler's directive set four conditions for the invasion to occur:[6]

* The RAF was to be "beaten down in its morale and in fact, that it can no longer display any appreciable aggressive force in opposition to the German crossing".
* The English Channel was to be swept of British mines at the crossing points, and the Strait of Dover must be blocked at both ends by German mines.
* The coastal zone between occupied France and England must be dominated by heavy artillery.
* The Royal Navy must be sufficiently engaged in the North Sea and the Mediterranean so that it could not intervene in the crossing. British home squadrons must be damaged or destroyed by air and torpedo attacks.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Lion#Background)

[Huszar]

Moin,

Dann schauen wir uns das noch mal an. Von Dymchurch Redoubt bis Greatstone at Sea sind es etwa 8km. Hierfür haben wir 6 SLI, 7 SLI, 18 (Pioneer) RF, Teile 6 Commando ( andere Teile in Dungeness also sagen wir mal die Hälfte = ca. 2 Kp) und die Brigade AtkCoy. Ohne HQ Coys, die ja über die sehr kampfkräftigen BrenCarrierZüge verfügen also gute 15 Kompanien für 8 km...

Abschnitt 6.SLI und 7.SLI waren tatsächlich 8km, der Landeabschnitt südlich REdoubt aber etwa 12km, in diesen zusätzlichen 4km standen die Tle der 6.Comm und etwa eine Komp 5.SLI - also bestenfalls 16 Komp für 12km (inkl. Rückwärtigen Stellungen!). Was davon direkt an der Küste stand, dürften wohl lediglich die SLIs und die COmm gewesen sein, also 11Komp für 12km.

Hatten übrigens alle Bde schon die ATG-Komp etatisiert bekommen? Wenn ich mich recht erinnere, gabs auch 1941 nicht bei allen eine solche Komp.

Wir haben die 31st Bde am RMC, wir haben ein Btl. Inf als Divisionsreserve der 1st London Div in Ashford und wie haben die gesamten Neuseeländer. Ein wirkliches Durchstoßen in die Tiefe ist bei absolut unmotorisierter Infanterie sowieso nicht zu befüchten.

Ich übersetze mal: 2 Btl auf 24km (=31.Bde) und ein drittes Btl 15-20km weiter westlich.
Welches Btl stand denn in Ashford? Das HD-Btl, das wir in Lympe angenommen haben, eines der Kampfbtl, oder irgendein zusätzliches?
EDIT: ich merke gerade, dass du über MILFORCE sprichst (Korpsreserve). Zwei ATG-Komp als Inf, 1 MG-Komp aus Artilleristen ohne Kanonen, 1 normale InfKomp und eine Schwadron leichte Panzer/Carrier.

Das ist wieder so eine unbewiesene Behauptung. Klar ist das die Landungstruppen nicht allzu üppig mit Mun ausgestattet waren.

Siehe einige Seiten vorher die Berechnung an im Q3 hergestellten Mengen. (Übrigens, wieder so eine typische verwischerische Behauptung. Für die Engländer kein Problem ABER!!!! Dtl hat nix)

Das TrainingsBtl war nur in unserer Übersetzung Pionier. Tatsächlich was es das No. 1 Trainings Bn RE, also das aus dem Regulären Trainigsbtl der Royal Engineer als erstes aufgestellte Trainingsbataillon.

Danke.

Die britische Seite hat deutlich mehr Ari als die dt. auf den Schiffen, da kann man spekulieren wer wen runterhält...
Martellos: wie gesagt um die zu knacken musst Du erst die Ari an Land bringen und bis dahin können die schon eine Rolle spielen.

Ja. Natürlich können die engl. Kanonen wunderbar mit der Inf kooperieren (Beispiele dafür gibts aus NA genügend), werden auf 90-99% der technischen Schussweite auf SChiffsziele feuern, und natürlich auch treffen.
Martellos: nun, 7,5, 8,8 und 10,5cm waren auf den Schiffen vorhanden (dazu einige leichtere Rohre), und dieses Kaliber reicht durchaus, um die Mauern mit wenigen Treffern durchzuschlagen. Bei den 15cm-MGs am Strand ist es durchaus möglich, dass wegen Seebeschuss/Vorausabteilungen die Kanonen nicht feuern können (zB wurde bei Dieppe eine Batterie durch Inf-Störfeuer am SChiessen gehindert   )

Wenn man ein anderes Wetter gehabt hätte, der Aufmarsch problemlos galaufen wäre und man eine Möglichkeit hätte die Royal Navy (@Andreas: die ist ja tatsächlich königlich   ) in den Häfen zu halten, dann vielleicht...

Siehste Achim, dass hab ich gemeint...

@Stefan:
Warum blendest du das immer wieder aus? - wenn angenommen wird, dass die Voraussetzung (zumindest Lufherrschaft über dem Kanal) erfüllt ist/wird, könnte nicht auf ein Abschlagen der Landung gepocht werden...

Wie diese Luftherrschaft zeitgerecht errungen werden kann, ist eine gänzlich andere Frage.

mfg

alex

[Knouterer]

Ich  will ja nicht immer nur negativ sein über die deutschen und ihre Erfolgsaussichten, sie haben sich ja grosse Mühe gegeben, also zur Abwechslung jetzt mal zwei interessante Bilder, eins vom Umbau der Prähme, eins von einer s.S.-Fähre (oder grosse Fähre 40), fünf davon sollten im Abschnitt B die rechte Flanke sichern (nach Schenk jedenfalls). Man erkennt deutlich die 8,8, zwei 2 cm. Flak 30, und Zugmittel.
 

[Bergedorf]

Moin,

@Stefan: Ja, da sind wir wieder beim Thema: Wenn Dtl. 1940 die Atombombe gehabt hätte, dann hätte man sich die ganze Planung sparen können.. hatten sie aber nicht!

Abschnitt 6.SLI und 7.SLI waren tatsächlich 8km, der Landeabschnitt südlich REdoubt aber etwa 12km, in diesen zusätzlichen 4km standen die Tle der 6.Comm und etwa eine Komp 5.SLI - also bestenfalls 16 Komp für 12km (inkl. Rückwärtigen Stellungen!). Was davon direkt an der Küste stand, dürften wohl lediglich die SLIs und die COmm gewesen sein, also 11Komp für 12km.

Hatten übrigens alle Bde schon die ATG-Komp etatisiert bekommen? Wenn ich mich recht erinnere, gabs auch 1941 nicht bei allen eine solche Komp.

Super Alex, dass Du jetzt Abschnitte, die wo gar keine Truppen anlanden sollten mit in die Berechnung einbeziehst... das das nicht geht ist uns wohl klar! Die Commandos in Dungeness hatte ich schon abgezogen, ein gesamtes Commando hatte in etwa Btl-Stärke. Ich habe allerdings eine Kp 18th RF zuviel drinne gehabt, die bei der 5 SLI stand, dafür habe ich aber auf alle Fälle noch eine RE Coy vergessen und war da nicht auch noch ein MGBtl?. Auf alle Fälle weit höhere Verteidigerdichte als in Omaha oder Dieppe!

Die Atk Coy ist zumindest bei Philson etc verzeichnet und für die 1st London habe ich Originaldokumente wo die für jede Brigade verzeichnet sind.

Reserven: ich spreche nicht nur von Milforce, ich spreche auch von den beiden Infbrigaden der Neuseeländer, und dann gab es natürlich noch die GHQ Reserven etc.... Das Btl bei Ashford kennst Du noch nicht, dass ist eines der 198 Bde, das dort Divisionsreserve gespielt hat.

Siehe einige Seiten vorher die Berechnung an im Q3 hergestellten Mengen. (Übrigens, wieder so eine typische verwischerische Behauptung. Für die Engländer kein Problem ABER!!!! Dtl hat nix)

Ja, aber wie die verteilt sind hast Du keine Ahnung. Ferner sprichst Du allgemein von Mun. An Small Arms Ammunition hatten die Btl dort Überbestände!

Ja. Natürlich können die engl. Kanonen wunderbar mit der Inf kooperieren (Beispiele dafür gibts aus NA genügend), werden auf 90-99% der technischen Schussweite auf SChiffsziele feuern, und natürlich auch treffen.
Martellos: nun, 7,5, 8,8 und 10,5cm waren auf den Schiffen vorhanden (dazu einige leichtere Rohre), und dieses Kaliber reicht durchaus, um die Mauern mit wenigen Treffern durchzuschlagen. Bei den 15cm-MGs am Strand ist es durchaus möglich, dass wegen Seebeschuss/Vorausabteilungen die Kanonen nicht feuern können (zB wurde bei Dieppe eine Batterie durch Inf-Störfeuer am SChiessen gehindert   )

Ja klar, die Deutschen können von Ihren kleinen Schiffchen natürlich auch weit genauer schießen, als die Briten von Land....

@Gerard: Von den Fähren waren Ende September lediglich 4 Herbert-Fähren in Fécamp vorhanden.

Gruß

Dirk