Deutsche Marine - Aktuelle Nachrichten

[Wilfried]

Moinsen,
gibt es denn eine kampfkräftige Deutsche Marine? Oder besser gesagt, weiss sie überhaupt, wie es wäre wenn und was sie dann täte und womit? Kleine schnelle Einheiten, mit Kampfdrohnen? Ebensolche, die eine Drohnenabwehr leisten könnten? Große Wummen sind nicht mehr gefragt. Was im Moment auf den deutschen Werften geplant, ist wohl eher wieder Gewinnmaximierung der Eigner oder Aktionäre. Als wenn die Grösse von Schiffen einen erfolgreichen Schutzen gewähren könnte. ... von den Jungs in der Ukraine nichts gelernt? Oh man, ich bin oft so froh, in der Restlaufzeit zu sein ... 
Bernd hatte vor Jahren schon recht, als er die Marine als bewaffnetes THW bezeichnete; im Moment haben wir nicht mal mehr ein funktionierendes THW, wenn wieder mal Fluten oder anderes über die Bürger dieses Landes hereinbrechen ...

Gruß
Wilfried

[beck.Schulte]

Tach du Papier-zerschnippelndes Urgestein. Ja die Drohne. Ich denke auch, dass bei einem größeren Konflikt mit einem Massenangriff von diesen Dingern die Restlaufzeit recht kurz wäre. Es wäre gar nicht nötig den Dampfer bis zum Unterschneiden der Wasseroberflächen zu bekämpfen. Treffer in der OPZ, dem Funkraum u.ä. reicht. Nun muss man aber auch ehrlich sagen, dass Drohnen bis vor einiger Zeit  in der  BRD-Kriegsplanung nicht vorkam.  Die ,,Grünen" lehnten solche diewo Menschen tot machen, grundsätzlich ab. 
Auch hast du recht, das einfachere, preiswerte Alternativen immer abgelehnt wurden (werden)
Wolfgang kennt ja auch die Ideen von HJ Franz betreffs einer preiswerten Grundplattform die voll MEKO im Bedarf für verschiedene Einsätze ausgerüstet werden konnte. Wäre natürlich kein Fregatten-Schlachtschiff und damit vollkommen indiskutable. So, nun man wieder anne Schere 

[Big A]

Ja, es gibt Drohnen und Abwehrmöglichkeiten - z.B. Oktober 2024 vor der Küste Libanons durch K 130 "Ludwigshafen am Rhein".

Axel

[beck.Schulte]

..ma ne Drohne hier und mal ne Marschflugkörper da ist nicht das, was uns bei einem "echten Krieg" erwartet. 

[Big A]

Wollte damit nur sagen, dass das Thema sehr wohl "auf dem Schirm" ist.

Axel

[beck.Schulte]

   ..schau`n wir ma. 
 

[maxim]

Also die großen Schiffe mit den "großen Wummen" konnten sich vor dem Jemen durchaus gegen Drohnen wehren... Gegen die heutigen Drohnen sind Rohrwaffen wahrscheinlich sogar optimal, u.a. auch größere wie 7,6 cm und 12,7 cm, je nach Größe der Drohne. Rohrwaffen verschießen relativ billige Munition, ideal gegen billige, meist auch relativ langsame Drohnen.

Kleine, schnell umrüstbare Schiffe für verschiedene Aufgaben klingt stark nach dem Desaster mit den LCS - und war auch in Dänemark mit dem Flyvefisken-Klasse genauso nicht erfolgreich. U.a. müssen die Besatzungen doch für eine bestimmte Aufgabe trainiert werden und oft ist es halt nicht vorhersehbar, für welche Aufgabe das Schiff dann gebraucht wird - und vielleicht sogar gleichzeitig für beides.

Kampfdrohnen sind für das deutsche Militär in mehreren Dimensionen (Luft, unter Wasser, auf dem Wasser) doch längst in Planung... Und zwar auch schon unter der letzten Regierung...

Siehe hier:
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/zielbild-marine-2035-5600748

"Future Combat Surface System", "Unmanned MCM System", "Unmanned Aerial System", "Unmanned Aerial Vehicle", Large Unmanned Underwater Vehicle"... Dazu kommen noch die geplanten Drohnen zur Ergänzung der zukünftigen Kampfflugzeuge etc.

[beck.Schulte]

...na dann ist ja alles geregelt und der Russen kann kommen.       Zwischen Wunsch und Wirklichkeit steht  immer noch der Mensch.

[maxim]

Zwischen Wunsch und Wirklichkeit steht aktuell noch die Umsetzung

[Matrose71]

Moinsen,
gibt es denn eine kampfkräftige Deutsche Marine? Oder besser gesagt, weiss sie überhaupt, wie es wäre wenn und was sie dann täte und womit? Kleine schnelle Einheiten, mit Kampfdrohnen? Ebensolche, die eine Drohnenabwehr leisten könnten? Große Wummen sind nicht mehr gefragt. Was im Moment auf den deutschen Werften geplant, ist wohl eher wieder Gewinnmaximierung der Eigner oder Aktionäre. Als wenn die Grösse von Schiffen einen erfolgreichen Schutzen gewähren könnte. ... von den Jungs in der Ukraine nichts gelernt? Oh man, ich bin oft so froh, in der Restlaufzeit zu sein ... 
Bernd hatte vor Jahren schon recht, als er die Marine als bewaffnetes THW bezeichnete; im Moment haben wir nicht mal mehr ein funktionierendes THW, wenn wieder mal Fluten oder anderes über die Bürger dieses Landes hereinbrechen ...

Gruß
Wilfried

Tach du Papier-zerschnippelndes Urgestein. Ja die Drohne. Ich denke auch, dass bei einem größeren Konflikt mit einem Massenangriff von diesen Dingern die Restlaufzeit recht kurz wäre. Es wäre gar nicht nötig den Dampfer bis zum Unterschneiden der Wasseroberflächen zu bekämpfen. Treffer in der OPZ, dem Funkraum u.ä. reicht. Nun muss man aber auch ehrlich sagen, dass Drohnen bis vor einiger Zeit  in der  BRD-Kriegsplanung nicht vorkam.  Die ,,Grünen" lehnten solche diewo Menschen tot machen, grundsätzlich ab. 
Auch hast du recht, das einfachere, preiswerte Alternativen immer abgelehnt wurden (werden)
Wolfgang kennt ja auch die Ideen von HJ Franz betreffs einer preiswerten Grundplattform die voll MEKO im Bedarf für verschiedene Einsätze ausgerüstet werden konnte. Wäre natürlich kein Fregatten-Schlachtschiff und damit vollkommen indiskutable. So, nun man wieder anne Schere 

Wenn hier von Drohnen aus der Luft die Rede ist, ist das ziemlicher "Unsinn", weil es bis jetzt keine Kamikaze Luftdrohnen über 15-20km Reichweite gibt, die bewegliche Ziele selbständig mit KI im Endanflug angreifen können! Es werden gerade Drohnen mit einer Reichweite bis zu 50-60km entwickelt, die das selbständig können, aber auch das ist selbst in der Ostsee ziemlich wenig Reichweite. Dazu ist die BK 27mm gerade zu das ideale Geschütz, mit entsprechender neuer Munition (Skyranger) sogar noch mehr, um diese Reihenweise abzuschießen.

Langstrecken Kamikazedrohnen können nur auf einen GPS Punkt programmiert werden, wenn sie gut sind, können sie diesen Punkt über Umwege anfliegen, sie können aber nicht gegen bewegliche Schiffe eingesetzt werden, weil sie viel zu langsam sind, um zu wissen wo die sind.
Die derzeitigen FPV Drohnen mit KI Erkennung im Endanflug, haben für Schiffe eine viel zu kurze Reichweite und tragen auch nicht wirklich genügend Sprengstoff, dazu ist gerade die Flugabwehr von Schiffen dazu ausgelegt, dutzende anfliegende FPV Drohnen in wenigen Sekunden abzuschießen.

Die neu entwickelten noch nicht einsatzreifen "Mittelstreckendrohnen" bis zu 60km könnten gefährlich werden, allerdings können sie aus zwei verschiedenen Vektoren bekämpft werden, einmal durch Rohr- und Raketen Flugabwehr und durch elektronische Störungen, da es wohl eher nicht möglich ist 60km mit Lichtwellenleiter zu fliegen, das wären ernorme Trommeln und Mengen.
Übrigens werden sich die Kosten dieser (neuen) Mittelstreckendrohen in der Massenproduktion auf mehr als 10000€ belaufen, auch für die Russen.

Treffer in der OPZ, dem Funkraum u.ä. reicht.

Ja aber dann sind das absolute Zufallstreffer, denn bis die angelernte KI in einer Drohne die OPZ oder den Funkraum selbständig erkennen kann, werden eher noch Jahrzehnte vergehen. Bis jetzt kann man die KI selbst mit Reifen auf einem Flugzeug verwirren, das sie das gesammte Flugzeug nicht erkennt!

[beck.Schulte]

Guten Morgen Carsten. So ist dat nunmal, wenn verschiedene Sicht der Dinge ,,aufeinanderprallt".   Ist auch richtig so. Meine ,,pessimistische Grundhaltung" gegenüber der immer stärkeren Tendenz auf den Booten den Menschen durch Elektronik u.a. zu ersetzten ist geprägt durch Erfahrungen. Natürlich entwickelten sich die Technik zwangsläufig in diese Richtung. Aber: Ich habe in der Zusammenarbeit mit Waffen- und anderer Elektronik- "Mitarbeitern" nur den von dir aufgeführten Optimismus erlebt. Kann sein, dass im Kriegsfalle alles so klappt wie beschrieben. Ich glaube aber nicht daran. Es ist nicht nur der von mir angeführte Treffer OPZ u.ä.  es reicht schon das z.B. die ABC-Schleuse, eine Brennstoffleitung, die Ruderanlage (siehe BISMARCK) durch ,,Zufall" (??) getroffen wird. Es gibt 1000 und einen Fall der sich zur Katastrophe entwickelen kann.  Was wenn, was ich auf einer türkischen MEKO erlebte, beim Schießen der Goalkeeper Ladehemmung hat?   Oder wenn Schutzmaßnahmen ignoriert oder sabotiert werden ( z.B. erlebte Zerstörungen der PAD an den Schottenschließanlagen).  Auf der HESSEN oder SACHSEN wo ich in den Schocksicheren Räumen die Freiräume dichtgesetzt fand.   So hat jeder halt seine Sicht der Dinge. Diesmal meine Anmerkungen zu deinen Ausführungen.  Einen freundschaftlichen Gruß aus dem (tatsächlich) sonnigen BHV 

[Matrose71]

Hallo Bernd,

also ich gehe mal davon aus, das ein Schiff in der Regel funktioniert und klar kann man skeptisch sein.
Eigentlich habe ich auch nur geantwortet, weil mir diese allgemeine "Drohnen Hysterie" auf die Nerven geht.

Ukraine-Russland ist eben keine Blaupause für Nato-Russland oder Europa-Russland, weil schlicht und einfach wichtige Waffensysteme fehlen.

Neben der FPV Drohne in welcher Ausführung auch immer, sind die Langstrecken Kamikazedrohnen eigentlich nur dazu dar, eine Flugabwehr zu übersättigen. Schiffe gerade mit mehreren Einheiten im Verband, stellen aber schon eine Menge Flugabwehr zur Verfügung und klar kann man die verbessern, gerade mehr BK 27 oder ähnlichen in der Nahbereichsabwehr.

Aber vielen ist einfach nicht klar, das Kamikazedrohnen keinen Radarsuchkopf haben (Kosten), sondern wenn dann eine Kamera und um eine "selbständige KI" zur Funktion zu bringen, braucht diese KI hochauflösende Bilder von dem Objekt, dass sie anfliegen soll, sonst funktioniert das nicht. Keine Drohne kann aus einer gewissen Höhe oder Entfernung diese Bilder liefern, ohne abartig teueres Kameraequipment zu haben, wenn sie selbständig handeln soll.Um so besser die Kamera, um so besser die Erkennung aus Höhe und Entfernung, nur irgendwann rechnet sich das nicht mehr (Kosten)!

Und ja die Drohne ist gekommen um zu bleiben, aber sie stellt nur eine (neue) mögliche Kampfart dar, und wegen der Drohnen sind andere Waffensysteme nicht obsolet.

Ich halte nach wie vor viele Seezieflugkörper mit einer hohen Geschwindigkeit und Radarsuchkopf, abgeworfen von z.B. Flugzeugen für wesentlich gefährlicher als viele Drohnen, für ein Schiff oder Schiffsverband.

[2M3]

Also die großen Schiffe mit den "großen Wummen" konnten sich vor dem Jemen durchaus gegen Drohnen wehren... Gegen die heutigen Drohnen sind Rohrwaffen wahrscheinlich sogar optimal, u.a. auch größere wie 7,6 cm und 12,7 cm, je nach Größe der Drohne. Rohrwaffen verschießen relativ billige Munition, ideal gegen billige, meist auch relativ langsame Drohnen.

Kleine, schnell umrüstbare Schiffe für verschiedene Aufgaben klingt stark nach dem Desaster mit den LCS - und war auch in Dänemark mit dem Flyvefisken-Klasse genauso nicht erfolgreich. U.a. müssen die Besatzungen doch für eine bestimmte Aufgabe trainiert werden und oft ist es halt nicht vorhersehbar, für welche Aufgabe das Schiff dann gebraucht wird - und vielleicht sogar gleichzeitig für beides.
[..]

Moin,

zum ersten Absatz meine vollste Zustimmung. Nur müsste das dann mal bei den Beschaffern ankommen. Während viele andere westliche Marinen auf ihren Kampfschiffen für die LAW neben Flugkörpern auch leichtkalibrige Ariwaffen einrüsten, setzt man bei der DM ausschließlich auf sauteure und schlecht bzw. nur langsam nachzubeschaffende Flugkörper. Die MLG-27 sind mit ihrem geringen Munitionsvorrat (85 Granaten?) an der Waffe nur bedingt für die Nahbereichsabwehr bei Sättigungsangriffen einsetzbar. CIWS wie Millennium 35 mm oder Phalanx Mk-15 20 mm mit ihren bis zu über 1000 Schuss Munitionsvorrat sind da ein ganz andere Liga.

Bei der Flyvefisken-Klasse bin ich anderer Meinung. Das hier erstmalig erprobte StanFlex-System hat sich mMn bestens bewährt und wurde und wird bei mindestens acht weiteren Schiffstypen der Dänischen Marine eingerüstet.

As of 2012, nine ship classes were capable of using StanFlex modules.[2]

    Flyvefisken-class patrol vessel
        1 slot forward, 3 slots aft.[1]
    Diana-class patrol vessel
        1 slot aft.[5] Diana-class ships normally operate with a storage or anti-pollution module fitted.[5] Because of the position of the RHIB dock, they cannot embark the variable depth sonar module (which is normally deployed over the stern).[5] The Diana class can be used to transport, but not operate, all other modules.[5]
    Absalon-class command ship
        5 slots on weapons deck.[2] Because of the weapons deck's position, only missile-firing, SIGINT/ELINT and storage modules can be used.[2]
    Niels Juel-class corvette
        2 slots aft.[2][6] Unlike other classes, the Niels Juel-class corvettes were modified for StanFlex during their mid-life modernisation.[2] This class was scrapped in 2013.[7]
    MSF-class drone minehunter
        1 slot aft.[3]
    MRD-class drone minehunter
        2 slots.[3]
    Iver Huitfeldt-class frigate
        6 slots.[8]
    Thetis-class frigate
        1 slot forward, 2 slots aft
    Knud Rasmussen-class patrol vessel
        1 slot forward, 1 slot aft.[9][10]

Quelle:  Wiki

Man beachte auch die wesentlich geringeren Kosten bei Nachfolgeprojekten, wo diese Module inklusive der zugehörigen Kampfsätze und Zubehör wieder eingerüstet werden können.

When a ship or class is removed from service, the modules can be reused by other vessels.[2] Similarly, as they do not have to be built into the ship, modular weapons and systems do not have to be factored into the purchase cost of a new vessel: in 2006, a proposed 6,000-ton frigate design for the KDM was predicted to cost DKK 1.6 billion per ship (USD 254 million), while similar projects in other European nations were slated to cost between DKK 2.6 billion and DKK 6.3 billion (USD 413 million to 1 billion).

Die vorzeitige Ausmusterung der Flyvefisken-Klasse und ebenso der Willemoes-Klasse war mMn eher politischen Gründen geschuldet. Nach dem Fall des eisernen Vorhangs sah sich auch Dänemark plötzlich nur noch von vermeindlichen Freunden umzingelt. Jetzt wollte man bei den Großen mitmischen und bei den Amerikanern "Liebkind" machen. Dazu brauchte man für die Teilnahme an der "Koalition der Willigen" Dickschiffe, um "Unsere Freiheit" wahlweise am Hindukusch, im Persischen Golf, am Horn von Afrika oder einer anderen vermeindlich mit Bodenschätzen gesegneten Regionen zu verteidigen.

Ergo ist für mich StanFlex die logische Fortsetzung von MEKO. Allerdings läßt sich für den militär-industriellen Komplex mit MEKO mehr Geld verdienen, da Änderungen in der Bewaffnung und Ausrüstung mW unbedingt einen Werftbesuch benötigen, während der Tausch der StanFlex-Module nur wenige Stunden bei Nutzungsmöglichkeit eines 15-Tonnen-Kranes benötigen.

Das Training der Besatzung sehe ich nicht als Ausschlußkriterium. Auf den StanFlex-Einheiten gibt es eine Stammbesatzung und zusätzlich, je nach eingerüsteten Modulen, hochspezialisiertes Missionspersonal. Die Anzahl der Module war begrenzt. Es war nicht für jedes der Boote ein x-beliebiges Modul vorhanden.

As of 2001, the KDM inventory of StanFlex modules included:[3]
Type    Equipment    Quantity
SSM    2 Mk 141 quad launchers for Boeing RGM-84 Harpoon missiles    10
SAM    6-cell Mk 48 Mod 3 launcher for RIM-7 Sea Sparrow missiles    20
Gun    1 Otobreda 76/62 Super Rapid gun    19
ASW    Launchers for MU90 Impact torpedoes    4
VDS    Thales Underwater Systems TSM 2640 Salmon variable-depth active/passive sonar    4
MCM    Command and control equipment to operate MSF and MRD class drone minehunters and Double Eagle ROVs    5
Crane    1 hydraulic crane for launch/recovery of a RHIB or deployment of sea mines    22
Oceanography       2
Anti-pollution       3
Survey       1
Storage       14
SIGINT/ELINT       1

By 2006, there were 101 units of 11 types.[2]

My six pence

Gruß Frank

[Big A]

Das Training der Besatzung sehe ich nicht als Ausschlußkriterium. Auf den StanFlex-Einheiten gibt es eine Stammbesatzung und zusätzlich, je nach eingerüsteten Modulen, hochspezialisiertes Missionspersonal. Die Anzahl der Module war begrenzt. Es war nicht für jedes der Boote ein x-beliebiges Modul vorhanden.

Ist ja z.B. bei den Flottendienstbooten der Marine auch so.

Allerdings stimme ich grundsätzlich der Aussage zu, dass es zu wenig qualifizierten Nachwuchs gibt.
Der heutige Schulungsbedarf ist enorm, man steht bei "Toppersonal" in scharfer Konkurrenz zur Wirtschaft ( die gut bezahlt ohne dass man auf (Auslands-) Einsätze muss ) und zum Unwillen, "zum Bund" zu gehen.
Will jetzt keine Diskussion über Wehrdienst usw. lostreten, aber sicher ist auch hier ein Grund für die zunehmende Automatisierung zu sehen. Die verlangt aber auch gut ausgebildete Spezialisten für Bedienung und Wartung. Ein netter "catch 22" 

Axel

[maxim]

Wegen den MLG 27 der jetzigen Generation: das Nachladen sollte da nicht besonders lange dauern, also das Nachladen mit einem vollen Magazin.

Wegen Stanflex: das System wird von der dänischen Marine immer noch genutzt, aber nicht mehr, um Schiffe schnell für verschiedene Aufgaben umzurüsten. Das wird einfach nur noch dafür genutzt, die Bewaffnung ud einige andere Ausrüstungsgegenstände leicht Ein- und Ausbauen zu können. Schon als die Flyvefisken-Klasse noch in Dienst war, hat man einzelne Boote für bestimmte Aufgaben verwendet, z.B. nur Minenjagdboot, nur Patrouillenboot, nur elektronische Aufklärung. Das lag eben daran, dass es sich nicht bewährt hatte, dass die Besatzung nicht für eine bestimmte Aufgabe spezialisiert trainiert wurde.

Hier steht z.B. auf Wikipedia:

I de sidste år af skibenes tjeneste i Søværnet, fungerede de mere eller mindre i faste roller da man havde erkendt at selve ideen med udskiftelige roller var god, men mandskabet på de forskellige skibe havde ikke ekspertisen til at kunne fungere optimalt i alle de forskellige roller.

https://da.wikipedia.org/wiki/Flyvefisken-klassen

Übersetzt:

In den letzten Jahren ihres Dienstes in der Marine fungierten die Schiffe mehr oder weniger in festen Rollen, da man erkannt hatte, dass die Idee der austauschbaren Rollen zwar gut war, die Besatzungen der verschiedenen Schiffe jedoch nicht über die erforderliche Fachkompetenz verfügten, um alle verschiedenen Rollen optimal ausfüllen zu können.

Das gleiche ist bei den LCS passiert: die sollten auch leicht umrüstbar sein. Jetzt sind die einzelnen Schiffe für bestimmte Aufgaben, z.B. Minenjagd, spezialisiert. Umrüstbar wären sie immer noch, aber es ist halt nicht mehr vorgesehen.