Malta - was wäre wenn, gewesen?

[Leutnant Werner]

Der für 1942 vorgesehene Angriffsplan würde sich von jenem, der 1940 durchgeführt hätte werden sollen, wohl nicht wesentlich unterschieden.  Nur die Abwehrmöglichkeiten der  Engländer.

Zeitraum 1 und 2 meines Freundes Alex  oben wären beide gut dafür gewesen. Eine überwältigende Luftüberlegenheit der Achse wäre allerdings Grundbedingung gewesen.

Die Abwehrmöglichkeiten auf der Hauptinsel sind, von der britischen Armee her gesehen, ja schon dargestellt worden. Die Angaben zur Küstenartillerie halte ich für zu niedrig, wenngleich es nicht so viel mehr Kanonen gewesen sein mögen.

Der Angriffsplan der Achse 1942 sah zwei große Massenluftlandungen vor, eine zentral und eine südwestlich, deren Ziel es war, die fünf Flugplätze unter Kontrolle zu bringen. In 1940 wären es drei gewesen (Taquali, Luqa und Halfar). Nach der Niederkämpfung der südlichen Küstenverteidigung wäre eine Landung in der Bucht von Birzebugga erfolgt.

Italien verfügte 1940 nur über mehrere batallionsstarke Fallschirmverbände, die sich im Aufbau befanden. Hier hätte Deutschland mit einer Fallschirmjägerdivision aushelfen müssen.  Den amphibischen Landeverband hätte Italien wohl selbst hingekriegt. Eroberung der Landezone durch das San Marco-Regiment. Hinterher eine verstärkte Alpini-Division gelandet. Alpini wären geeignet gewesen, weil diese Einheiten sich in schwierigem Terrain gut bewegen können.

Folgende Grundbedingungen und Grundannahmen vorausgesetzt:
- Stringente Einhaltung eines kurzen Zeitplans: Von der ersten Bombardierung bis zur amphibischen Landung dürfen nicht mehr als drei Tage vergehen, um ein Abfangen der Landungsflottille durch die Royal Navy rein zeitlich zu verhindern.
- Extreme Luftüberlegenheit. Trotz der kurzen Anflugwege wären rund 1000 Kampfflugzeuge erforderlich, dazu noch einmal 500 Transportflugzeuge und etwa 300 Aufklärungsflugzeuge, um Annäherungen der Royal Navy frühzeitig zu entdecken.
- Geheimhaltung: Kein so großes Problem, wenn man alles schnell gemacht hätte. Truppen- und Schiffsansammlungen wären jedenfalls nicht auffällig gewesen, weil Italien bereits eine große Armee in Libyen vom Heimatland aus logistisch versorgte.
- Zerstörung aller "Pill Boxes" und Niederkämpfung der Fernkampfwirkung aller anderen bestehenden Polygonal-Forts und Küstenartilleriebatterien durch Luftstreitkräfte. Hierfür wäre ebenfalls die Hilfe der  Nazi-Luftwaffe mit einer erheblichen Anzahl von Sturzkampfbomber- und Zerstörerflugzeugen notwendig gewesen.
-Nach der Landung und der Niederkämpfung der örtlichen Verteidigung würde der Schwerpunkt auf der Abwehr eines englischen Flottenverbands liegen. Hier käme erneut der Luftwaffe die Hautbedeutung zu, wobei die Regia Marina mit ihren Hauptstreitkräften und Kleinkampfmitteln durchaus hilfreich sein kann, deswegen auch
-Unterstellung aller für die Operation vorgesehenen Einheiten unter ein Kommando.

HINWEIS: Außer den relativ unzureichend  geschützten Beton-Blockhäusern mit MG-Bewaffnung (Pill boxes) hatten die Briten auf der Insel nur Schützenmauern für den Infanteriekampf errichtet, welche aber gegen Flugzeuge überhaupt nicht geschützt waren. Alle älteren Forts hatten zum Inland hin nur begrenzte Kampfmöglichkeiten, wenn überhaupt.


Das wären jetzt mal meine fünf Cents

[Bergedorf]

Hi,

das mag ja sein, dass das so geklappt hätte, nur war politisch ein Eigreifen der Deutschen im Mittelmeerraum zu dieser Zeit absolut nicht gewünscht und die Deutschen hatten mit der Vorbereitung der Operation Seelöwe und der Luftschlacht um England auch anderes zu tun.

Es stellt sich m.E. also die Frage, ob die Italiener es alleine hätten schaffen können. Und nach meiner Erinnerung hatten die zu der Zeit nur 2 schwache Fallschirmjäger Btl in Nordafrika.

Gruß

Dirk

[Leutnant Werner]

Dirk,
ich hab da nur mal ein bissl  im Netz recherchiert. Die Italiener hatten zu jener Zeit nur etwa 5 bataillonsstarke Fallschirmverbände in der Aufstellung, teilweise Heer, teilweise Luftwaffe. Ob da eins schon im Kampfeinsatz war, kann ich nicht nahcvollziehen.
Ohne wenigstens zwei Fallschirmregimenter und mehrere hundert Erdkampfflugzeuge aus D wäre es wohl nicht gegangen. Alleine hätten es die Italiener nicht geschafft.

Gruß
Ekke

[Bergedorf]

Hallo Ekke,

man lernt nicht aus, waren also doch schon weitere aufgestellt. Mir waren nur diese bekannt: http://niehorster.orbat.com/019_italy/40-06-10_army/army_as_res.html

Waren der Rest dann schon die Anfänge der Arditi und von Folgore?

Ich glaube auch nicht, dass die italiener es ohne Hilfe geschafft hätten.

Gruß

Dirk

[Kosmos]

für Luftlandung wäre in der Tat eine Niederkämpfung aus der Luft eines Großteils der englischen Stellungen absolut notwendig denn sonst würden die Falschirmjäger ja direkt auf englische MGs landen.

Sollte nur geringe deutsche Luftnterstützung zur Verfügung stehen scheint nur eine amphibische Landung erfolgsversprechend zu sein, bei einer so kleinen Insel aber schwachen Küstenartillerie wären Küstenstellungen englischer Infanterie ziemlich wehrlos. Aber auch im inneren der Insel könnte Schiffsartillerie alle wichtige Stellungen erreichen und bekämpfen.

[Urs Heßling]

moin,

 Nazi-Luftwaffe

aber Ekke, doch nicht von Dir ...

Alleine hätten es die Italiener nicht geschafft.

... und wenn die RN sehr schnell reagiert hätte (wie zu erwarten war) ? Die Italiener hatten nach Punta Stilo und "Sydneys" Sieg gegen "Colleoni" schon einen ordentlichen Respekt vor der Mittelmeerflotte ...

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Leuts,

Bei 18 km finde ich die infanterische Besetzung gar nicht so gering... Selbst wenn man die KOMR im Landesinneren lassen würde hätte man dann 5 Btl für 18km, also knappe 3 2/3km pro Btl. Pro Kp also 1km, was bedeutet, dass man locker alle 100m ein MG hat... Wenn die gesamte Küstenlinie in der Bucht von Marsalokk in den 18km mit drinnen ist (wovon ich ausgehe), dann muss man erst mal durch einen Flaschenhals da rein kommen... für mich wäre das kein einfaches Unternehmen...

Vorsicht! Es handelt sich um 19 Meilen Strand, nicht Km! Also etwa 30km! Bei etwa 5 Btl wärens 6km/Btl, eine doch extrem dünne Besetzung. (und dann haben die Englander keine wie auch immer geartete Reserve). Wirkliche Befestigungen gabs, soweit ich mich an das Osprey-Heft erinnern kann, lediglich zwei (Festungs-Pion-Komp hier), dazu einige wenige Pillboxes und die schon angesprochenen Schützenmauern. Darüber hinaus die mittelalterlichen Befestigungen.

ich hab da nur mal ein bissl  im Netz recherchiert. Die Italiener hatten zu jener Zeit nur etwa 5 bataillonsstarke Fallschirmverbände in der Aufstellung, teilweise Heer, teilweise Luftwaffe. Ob da eins schon im Kampfeinsatz war, kann ich nicht nahcvollziehen

In Aufstellung bedeutet - leider(?) - nicht unbedingt einsatzbereit. Wie auch immer, eine FJ-Streitmacht in Rgt-Grösse (2-3 Btl) könnte man mM immerhin zusammenstellen. Gerade genug, um die vorhandenen 3 Flugplätze anzugreifen. (100-150 Transportflieger als Bedarf - so viel hätten die Italiener wohl zusammenbekommen).

Ich sehe die Sache nicht so tragisch, wie Dirk und Ekke. Bei der dünnen Küstenbesetznug, absolute it. Luftherrschaft und einer starken Reggia Marina (vorausgesetzt, wir sprechen über August oder September) sehe ich sehr gute Chancen für die Italiener. Auch ohne dt. Beteiligung.

Wenn wir über einen späteren Zeitpunkt sprechen (Ende 1940, oder gar 1941 oder 1942), wäre eine dt. Beteiligung schon Pflicht.

mfg

alex

[Trimmer]

Wenn meine Angaben stimmen verfügte 1940 Malta nicht die Kraft einer Verteidigung. Einige Flak-Geschütze, 4 Dopeldecker - Kampfflugzeuge - davon eins nicht einsatzbereit, in Hafen  Schlachtschiff "Terror", ca. 30.000 Soldaten.
Nun kommt das "Wenn " und "Aber ".  England selbst war mit der Heimatverteidigung voll beschäftigt -- geplant von Dl - "Seelöwe "
Ob es Italien allein geschafft hätte steht in den Sternen. ( siehe Griechenland, Afrika ) 1941 kommt dann noch "Barbarossa" . Man kann also von deutscher Seite sogar vom 3 Frontenkrieg sprechen. 1.  Rommel in Afrika , 2. Krieg in Rußland, 3. Krieg gegen England im europäischen Raum

Mein Fazit: Malta erobern bis spätestens Mitte 1941 - durchaus möglich - danach nicht mehr

Gruß - Achim - Trimmer 

[Q]

Malta waere auch spaeter moeglich gewesen. Und auch zwingend erforderlich! Nach der wiedereroberung von Tobruk direkt "Herkules" starten, haette zumindest eine Entlastung fuer die Afrikakonvois bedeutet.

Spee hatte allerdings mal im RL erzaehlt, das nicht unbedingt der verlust von Schiffsraum Versorgungsengpaesse an der Front verursachte, sondern das fehlen von Transportraum um von den wenigen Haefen die Versorgung zur Front sicher zu stellen.

Wiederspruch?!

So What?

Don`t Panic

[Trimmer]

Jan- mit "Barbarossa" verlagerte sich der Schwerpunkt der dt. Wehrmacht auf Rußland. Ohne jetzt eine Einschätzung des Kampfwertes der Italiener zu geben - alleine wären sie schon längst in Afrika verschwunden gewesen. Erst mit dem erscheinen des Afrika-Korps änderte sich doch die Situation.
Rommel selbst war doch viel zu sehr mit Afrika "beschäftigt " als sich noch um Malta zu kümmern. Mit welchen Truppen auch ?
Ich empfehle einfach mal das Buch " Mit Rommel in der Wüste " von Volkmar Kühn.

Gruß - Achim- Trimmer

[Q]

Die Verbaende fuer Hercules standen bereit. Ganz gegenteilig Rommel hat den Einsatz vermasselt. Da er die Prioritaet weg von der Sicherung des Nachschubes hin zum angenommenen Todesstoss Richtung Kairo verlagerte.

Mann sollte nicht alles was Rommel`s Juenger so im Nachhinein Publizierten fuer bare Muenze halten. Rommel war ein Schaumschlaeger sich sehr bewusst was er fuer eine Medienpraesenz genoss. Primadonna ist wohl die beste Umschreibung seines Charakters.

Don`t Panic

[Bergedorf]

Hallo Jan,

bist Du Dir wirklich sicher, dass die Verbände für Herkules bereit standen? M.E. waren nicht unerhebliche Teile der Fallschirmjäger im Sommer 1942 noch in Russland. Inwieweit die sich in Frankreich befindlichen Reste schon wieder aufgefrischt und sprungbereit waren entzieht sich auch meiner Kenntniss. Und die Transportflieger dürfte man in Masse für den Fall Blau benötigt haben.

Nach meiner Erfahrung muss man bei Meldungen einer Teilstreitkraft, dass sie für irgendeine Operation bereit steht immer sehr vorsichtig sein. So hat die Luftwaffe z.B. Halder im Sommer gemeldet, dass sie für Seelöwe 1.000 Transportflugzeuge hat, was definitiv nicht der Fall hat sein können.

Problem ist leider, dass von den einzelnen Verbänden der Luftwaffe ja kaum Akten erhalten sind.

Vorsicht! Es handelt sich um 19 Meilen Strand, nicht Km! Also etwa 30km! Bei etwa 5 Btl wärens 6km/Btl, eine doch extrem dünne Besetzung. (und dann haben die Englander keine wie auch immer geartete Reserve).

In dem zitierten amerikanischen Artikel war glaube ich die Rede von 19 km Küste die für eine Landung geeignet wären, der Rest wahrscheinlich nur für kleinere Einheiten oder ganz unzugänglich

Kann jemand noch einmal in den Artikel reinschauen um das zu klären. Ich finde ihn leider auf meinem Rechner nicht mehr.

Bei der 1940- Variante stellt sich immer noch die Frage mit welchen Landungsfahrzeugen die Italiener eine amphibische Landung hätten durchführen können.

Grüße

Dirk

[Trimmer]

Jan - muß ich genau so wie Dirk fragen  - welche Verbände  Lw mit ihren empfindlichen Verlusten  oder Heer was sich gerade vor Moskau "eingraben " mußte 
Noch einen Satz zu Rommel. Soweit mir bekannt ist zollten ihm seine Gegner immer Respekt . Mir ist bekant das es da über Rommel sehr unterschiedliche Meinungen gibt aber ich glaube nicht das er ein  "Schaumschläger" war. Das er "hoch gejubelt " wurde lag bestimmt am wenigsten an ihm.

Trimmer- Achim

[Leutnant Werner]

Nönönö Achim,

Rommel war einer jener Generäle, die den Wert der PR erkannten und stringent für sich nutzten. Der Mann hat sich bei jeder Gelegenheit fotografieren lassen. Der hatte an dem Entstehen seiner Popularität einen erheblichen Anteil.

@Urs: Bis die Engländer merken, dass eine Landung bevorsteht, vergehen zwei Tage, ein weiterer bis sie auslaufen und noch zwei, bis sie da ankommen. Ab Tag 3 ist die Achse auf der Insel. Ab Tag 5 in Kontrolle derselben. Die Abwehr der britischen Flotte ist nicht erster Linie Aufgabe der Regia Marina in meinem Szenario, sondern Aufgabe der Kampfflugzeuge, von den ursprünglich 1000 sollten dann noch etwa 800 einsatzfähig sein. Die Engländer kriegen von oben den Arsch voll, die Regia Marina räumt hinterher die Reste auf. Außerdem schickt sie ihre Kleinkampfmittel in die An/Abmarschrouten. Die Engländer können auch nicht lange vor Ort sein: Die müssen mit über 20 Knoten anmarschieren, um noch "rechtzeitig" zu kommen und dann werden sie dauernd mit Bomben beworfen, da können die nicht vom Gas runtergehen. Die bleiben höchstens einen Tag im Kampfgebiet, falls sie es überhaupt erreichen.

[Huszar]

Hallo, Dirk

Kann jemand noch einmal in den Artikel reinschauen um das zu klären. Ich finde ihn leider auf meinem Rechner nicht mehr.

Of Malta's twenty-eight miles of coastline, nineteen,
according to the British, were suitable for the landing of troops.

hiermit:

Nach meiner Erfahrung muss man bei Meldungen einer Teilstreitkraft, dass sie für irgendeine Operation bereit steht immer sehr vorsichtig sein. So hat die Luftwaffe z.B. Halder im Sommer gemeldet, dass sie für Seelöwe 1.000 Transportflugzeuge hat, was definitiv nicht der Fall hat sein können.

hast du teilweise Recht. Was damals evident war, und nicht näher erklärt werden brauchte, ist heute kaum nachvollziehbar. Oder zumindest missverständlich. In diesem Beispiel kann die LW eigentlich durchaus 1000 Transportflieger haben - allerdings nicht nur Ju 52, sondern auch Fw 58, Ju W33/34, Ju 86, He 111 und eine enorme Zahl anderer Typen. Ich nehme an, dies war damals klar, aber zumindest klarer, als heutzutage.
Ein ähnliches Problem haben wir mit den FFL-Schiffen in England im Herbst 1940 

bist Du Dir wirklich sicher, dass die Verbände für Herkules bereit standen? M.E. waren nicht unerhebliche Teile der Fallschirmjäger im Sommer 1942 noch in Russland

zumindest die Brigade Ramcke stand im Sommer im Mittelmeerraum, Folgore gabs damals schon und auch die Livorno wurde amphibisch ausgerüstet.

Die Frage ist eher, ob Dtl die Transportflieger zV stellen konnte, diese waren a, bei der Versorgung Rommels, b, bei der Versorgung Djemjansks und bei der HGr Süd gebunden. Ob die Italiener genügend (freie) Transportflieger hatten, ist auch eine interessante Frage.

Bei der 1940- Variante stellt sich immer noch die Frage mit welchen Landungsfahrzeugen die Italiener eine amphibische Landung hätten durchführen können.

Transportraum für 2-2,5 Divisionen werden sie doch wohl zusammenkriegen. Vor allem, wenn es nicht von einem Tag auf dem anderen gehen soll, sondern es mindestens 2-3 Monate Vorwarnzeit gibt (Seelöwe lässt grüssen  )


mfg

alex