Malta - was wäre wenn, gewesen?

[mhorgran]

@Andy

Bezgl. meiner urspruenglichen These:da wir beide ja einer Meinung sind (Malta haette man 1940 einnehmen koennen) sehe ich nicht wie Du mit mir nicht darin uebereinstimmen kannst das mit dem Fall des Suezkanals das oestliche Mittelmeer (und damit der strategisch relevante Teil) fuer die Briten eine no-go Zone geworden waere? Worauf haetten sich denn britische Einheiten oestlich Gibraltars noch stuetzen koennen, wenn Malta ein an und fuer sich nicht haltbarer Stuetzpunkt ist?

Ich denke ich hab lang und breit begründet warum ich nicht der Ansicht bin das die Briten, nach dem Verlust Ägyptens, auch Malta freiwillig aufgegeben hätten. Allerdings hab ich von dir nichts gelesen von den politischen und strategischen Auswirkungen eines Verlustes Ägyptens und der von dir unterstellten Aufgabe Maltas.
Und "freiwillige Aufgabe" hat auch nichts mit "Sack zu" zu tun.

Wer vermengt denn was miteinander?
1942 wurde Malta nicht von Ägypten aus versorgt, sondern aus dem Westen, das ist einfach ein geschichtliches Faktum. Und das zeigt einfach deutlich das die Versorgung Maltas "auch" von Westen vollführt werden konnte, also genau das Gegenteil von deiner "Sack zu"-These.

@Ltn Werner
Naja, die italienischen Jäger konnten sich mit den britischen durchaus messen. Stukas wären sicherlich hilfreich, allerdings basierte ein großer Teil ihrer Wirkung auf Psychologie (siehe Frieser, "Blitzkrieglegende"). Ich wüßte nicht warum Schiffsgeschütze die (siehe Google-Fotos) Betontürme der br.Küstenverteidigung "wegblasen" könnte.

[t-geronimo]

Ich denke, zumindest gegen die britische Flotte wären Stukas durchaus hilfreich, da die Geschichte gezeigt hat, dass Horizontalbomber sowohl vor Norwegen 1940 als auch im Mittelmeer eine ziemlich schlechte Treffer-Rate gegen sich bewegende Schiffsziele hatten.
(Genauere Zahlen wurden meine ich auch schon irgendwo im Forum durchgekaut).

[Huszar]

Hallo,

@Stefan und Ekke:
Was hatten die Briten damals auf der Insel? Eine handvoll Gloster Gladiator, und vielleicht ein Paar Hawker Hurricane. Keine Spitfire. In dieser Situation stimme ich Stefan absolut zu, die vorhandenen Pizza-Jäger reichen gegen diese bei Weitem!

Stukas? Bittesehr:
Picchiatelli


Wobei ich meine, die vorhandenen Erkampfflieger (Ba 65 zB) sind auch noch brauchbar.

Ich muss mich auch bezüglich Schiffsari Stefan anschliessen. Die Alliierten (aber auch Dtl 1944/1945 in der Ostsee) haben vorgeführt, wie schön Sachen mit Schiffsari platt gemacht werden können. Schickst du 2 der modernisierten BBs, und einige Kreuzer an die Landestrände, da wird Kleinholz gemacht.

@Thorsten:
Für die Englander hat selbst bei Matapan die Aussicht gereicht, in den Wirkungsradius der it. Bomber zu kommen, um abzudrehen. Wird eine ausreichend grosse Zahl an Bomben geworfen, wird früher oder später etwas getroffen.

mfg

alex

[AndreasB]

Ich denke ich hab lang und breit begründet warum ich nicht der Ansicht bin das die Briten, nach dem Verlust Ägyptens, auch Malta freiwillig aufgegeben hätten. Allerdings hab ich von dir nichts gelesen von den politischen und strategischen Auswirkungen eines Verlustes Ägyptens und der von dir unterstellten Aufgabe Maltas.
Und "freiwillige Aufgabe" hat auch nichts mit "Sack zu" zu tun.

Ich habe bereits ausgefuehrt das ein Verlust Aegyptens strategische Auswirkungen auf Griechenland und Jugoslawien sowie die Tuerkei gehabt haette. Alle diese Laender waeren (wie Rumaenien) trotz einer eher den Allierten gewogenen Einstellung wahrscheinlich schnell im Dunstkreis der Achse gelandet, da ihnen von allierter Seite keine strategische Alternative mehr haette geboten werden koennen. 

Wer vermengt denn was miteinander?
1942 wurde Malta nicht von Ägypten aus versorgt, sondern aus dem Westen, das ist einfach ein geschichtliches Faktum. Und das zeigt einfach deutlich das die Versorgung Maltas "auch" von Westen vollführt werden konnte, also genau das Gegenteil von deiner "Sack zu"-These.

Ja, aber die italienische Marine koennte sich in diesem Fall ganz auf den Westzugang konzentrieren, da sie im oestlichen Mittelmeer nicht mehr gebunden waeren. Und 1942 gelang die Versorgung zwar ueberwiegend von Westen (im Januar zumindest ging ein Geleit aus Alexandria nach Malta), aber wie wir wissen war es sehr sehr knapp, und waere beinahe schief gegangen. Zum Beispiel das Geleit Vigorous aus dem Osten zwang die italienischen und deutschen Kraefte sich auf zwei Schauplaetzen zu verzetteln. Ich glaube das zeigt sehr deutlich das die Lage im Mittelmeer nach dem Verlust der Basis in Alexandria sehr schwierig gewesen waere.

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Moin Moin,

na dann melde ich mich auch noch mal zu Wort.

Zunächst zur strategischen Situation:
Ich würde es so zusammenfassen, daß eine Einnahme von Malta:
- keinen Sinn macht, wenn man von einem kurzem Krieg ausgeht,
- auf alle Fälle Sinn macht, wenn man von einem langen Krieg in Afrika ausgeht
- das wir uns nicht einig darüber sind (und wohl auch nicht werden) ob es Sinn machen würde wenn man davon ausgeht, dass Ägypten schnell überrannt werden kann.

Dann zur Frage, ob Italien alleine die Insel hätte nehmen können.

Hier wird m.E. ein entscheidender Fakto bisher übersehen. Wenn ich es beim Schnelllesen der Dissertation von Austin richtig mitbekommen habe, dann hatten die Briten, den Italienischen Funkschlüssel geknackt und auch sonst hätten die Briten nach Meinung von Austin, rechtzeitig die Vorbereitungen der Invasion aufgeklärt. Insofern hätten die Briten auch ohne weiteres die Insel weiter verstärken können und ggf. mit der Royal Navy einen Hinterhalt legen können. Eine weitere Möglichkeit wäre das Auslegen von Minenfeldern.

Dann verwundert mich immer wieder, dass die 8 britischen Btl anscheinend nicht ernst genommen werden. Bei Calais hat eine nur halb so starke britische Kampfgruppe eine dt. Elite-PzDiv doch schon eine beachtliche Zeit aufgehalten.  Man muss ferner beachten, dass nach DDRud2WK nur 19 italienische Divisionen voll ausgerüstet waren. Leider habe ich nicht gefunden um welche Divisionen es sich handelt.

Dann schauen wir uns mal die Ausstattung der Divisionen mit MGs an, Alex möchte ja Alpini-Divisionen verwenden. Die haben ein Soll von 68 sMG und 166 lMG. Das entspricht in etwa der Ausstattung von 4 britischen InfBtl. M.E. würde man mit 2 Alpini-Divisionen also nicht die m.E. absolut erforderliche 2:1-Überlegenheit an Kampfkraft erreichen.

Italinische Luftwaffe: Nach meiner Erinnerung waren die Angriffe der italienischen Luftwaffe auf Malta nicht sehr effektiv. Aber ich habe mich damit nicht näher beschäftigt und lasse mich gerne eines besseren belehren.

Schiffsgeschütze: Ja, die könnten bestimmt unterstützen. Die italienischen Geschütze sollen aber recht ungenau gewesen sein und man benötigt um das Feuer einigermaßen effektiv zu gestalten eine Zielbeobachtung. Und richtig dicht rangehen kann man m.E. nicht, da die britischen 9,2" Küstenartillerie doch schon ganz ordentlich Schaden machen kann.

Transportmittel: Hierzu hatte ich mir für 1942 wieder was aus besagter Yahoo-Gruppe kopiert:

Italian landing crafts available for C3
10 x PF (Piroscafo) [Aventino, Viminale, Quirinale, Italia, Milano,Tunisi,
Calino, Rosandra, Crispi, Donizzetti]
Small passenger ships. Capacity from 800 to 1,400 men.
6 x PFC (Piroscafo da carico) [ ? ]
As above, but loaded with cargo. Capacity 3,000 tons.
2 x NT (Nave traghetto) [Messina, Aspromonte]
Ex-Messina Strait railway ferries. 1,000 tons. Capacity 4-8 tanks each.
4 x MC (Motocisterna) - [Sesia, Tirso, Scrivia, Garigliano]
Pre-war purpose-built LST. Utilized for artillery transport. Could carry two
75 Btys with vehicles.
5 x PM (Posamine) [Buccari, Durazzo, Pelagosa, Crotone, Vieste]
Ex-light minelayer. Makeshift bow ramp (motorcycle-able). Capacity 500 men.
2 x MN (Motonave) [Aquileia and ?]
Ex-Venice ferries. Similar to PM. Capacity 400 men.
4 x PFP (Piroscafo Piccolo) [Tabarca, Sauro, Mafalda, Argentina]
Ex-Capri ferries. As MN.
70 x MZ (Motozattera) [50 Italians, 20 Germans]
German MPF model. 250 tons, 10 knots. Armament 1x76/40, 1x20/65. Bow loading
ramp. Capacity 220 men, or vehicles for 50 tons.
30 x MV (Motoveliero)
Ex-trawlers. Makeshift bow ramp (men only). HMG-armed. Capacity 300 men, or
100 tons of supplies.
24 x MF (Motoscafo)
Ex-Venice motorboats. 20 tons. LMG-armed. Capacity 75 men.
50 x ML (Motolancia)
Littler still motorboats. 15 tons. Capacity 30 men

Zumindest die 70 MZ = MFP fallen 1940 mit Sicherheit weg. In meinen Augen ist das nicht sehr beeindruckend.

@Stefan:

Da wird, anscheinend, die Existenz einer Miliz (= Volkssturm) in Stärke von 1.000 Mann als unglaubliche "Verstärkung" gewertet weil sie "recht ordentlich bewaffnet" war.

Lass uns bitte nicht auf dieses Niveau sinken. Ich hatte lediglich berichtet, dass es auch noch eine Home Guard gab. Von "unglaublicher Verstärkung" war da keine Rede! Und das die HG recht ordentlich bewaffnet war habe ich bestimmt nicht behauptet, da ich keine weitere Kenntnis über die Malta Home Guard habe.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Zunächst zur strategischen Situation:
Ich würde es so zusammenfassen, daß eine Einnahme von Malta:
- keinen Sinn macht, wenn man von einem kurzem Krieg ausgeht,
- auf alle Fälle Sinn macht, wenn man von einem langen Krieg in Afrika ausgeht
- das wir uns nicht einig darüber sind (und wohl auch nicht werden) ob es Sinn machen würde wenn man davon ausgeht, dass Ägypten schnell überrannt werden kann.

damit hast du absolut recht!

Dann verwundert mich immer wieder, dass die 8 britischen Btl anscheinend nicht ernst genommen werden. Bei Calais hat eine nur halb so starke britische Kampfgruppe eine dt. Elite-PzDiv doch schon eine beachtliche Zeit aufgehalten.

bei 3.KOMR bin ich mir ziemlich sicher, dass diese Btl bei weitem nicht einsatzbereit war. Sieh dir aber die restliche Inselbesatzung an, und was mit ihnen 3 Jahre später passiert ist 

Dann schauen wir uns mal die Ausstattung der Divisionen mit MGs an, Alex möchte ja Alpini-Divisionen verwenden. Die haben ein Soll von 68 sMG und 166 lMG. Das entspricht in etwa der Ausstattung von 4 britischen InfBtl. M.E. würde man mit 2 Alpini-Divisionen also nicht die m.E. absolut erforderliche 2:1-Überlegenheit an Kampfkraft erreichen.

Du vergisst allerdings, dass diese 2 Alpini-Div (+Rgt San Marco) bei der Landung auf höchstens 1 Btl treffen wird (Länge der zu verteidigenden Küste!). GEnügend Überlegeneheit für dich?

Schiffsgeschütze: Ja, die könnten bestimmt unterstützen. Die italienischen Geschütze sollen aber recht ungenau gewesen sein und man benötigt um das Feuer einigermaßen effektiv zu gestalten eine Zielbeobachtung. Und richtig dicht rangehen kann man m.E. nicht, da die britischen 9,2" Küstenartillerie doch schon ganz ordentlich Schaden machen kann.

Ungenau auf grosse Entfernungen (20++km) und gegen sich bewegende Ziele.
Leider konnte ich noch nicht feststellen, wo diese 9,2" genau standen - falls nicht in der Nähe der tatsächlichen Landung, isses Wurscht, welche FEuerkraft die haben.
Wobei sich die Frage stellt, welche Unterart auf Malta aufgebaut wurde.
Bis auf Benghisa wurden alle Küstenbatterien noch in den End-1890ern errichtet, und danach scheint es (zumindest nach meinen Quellen) kaum Modernisierungen gegeben haben. Benghisa kann theoretisch über Mk. IX verfügt haben, alle anderen Standorte wahrscheinlich nur die Mk.II.

Transportmittel: Hierzu hatte ich mir für 1942 wieder was aus besagter Yahoo-Gruppe kopiert:

Danke! Für zwei Div+ein Rgt mehr, als genug!

mfg

alex

[mhorgran]

Zunächst zur strategischen Situation:
Ich würde es so zusammenfassen, daß eine Einnahme von Malta:
- keinen Sinn macht, wenn man von einem kurzem Krieg ausgeht,
- auf alle Fälle Sinn macht, wenn man von einem langen Krieg in Afrika ausgeht
- das wir uns nicht einig darüber sind (und wohl auch nicht werden) ob es Sinn machen würde wenn man davon ausgeht, dass Ägypten schnell überrannt werden kann.

- Die Besitz einer strategischen Position, noch dazu vor der eigenen Haustür liegend und die Verkehrswege zu den eigenen Kolonien blockierend, macht also in deinen Augen keinen Sinn.
- Ob man dabei von einem kurzen oder langen Krieg auszugeht ist dabei völlig irrelevant.
- nochmal: Italien hat es vor ihrem Kriegseintritt für nötig befunden die Vorräte in Nordafrika stark aufzustocken um die kommende Blockade der Seewege Italien-NA kompensieren zu können. Um wieviel mehr müßte verschifft werden um dazu eine Offensive gen Ägypten bewerkstelligen zu können? (Italien ging von über 100.000 britischen Soldaten in Ägypten aus). Das ist allerdings möglich und völlig realistisch.

Ich hatte lediglich berichtet, dass es auch noch eine Home Guard gab. Von "unglaublicher Verstärkung" war da keine Rede! Und das die HG recht ordentlich bewaffnet war habe ich bestimmt nicht behauptet, da ich keine weitere Kenntnis über die Malta Home Guard habe.

na guckst du hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15972.msg178306.html#msg178306

zitat:Dazu meine ich in den Cabinet Papers was von einer Home Guard in Malta gelesen zu haben (hatte sie nicht in Hinblick auf Malta gesichtet, aber da müßte noch einiges mehr drin stehen), Stärke so ca. 1.000 Mann. Bewaffnung dürfte m.E. recht ordentlich gewesen sein. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Btl ähnlich wie das auf Shetland ausgerüstet war (dort zu dieser Zeit u.a. ein Btl mit 900 Mann, 50 Bren, 7 Lewis MG und 2x3" Mörser)
Du hast von "unglaublicher Verstärkung" nichts geschrieben, aber wenn die Existenz einer Miliz derat erwähnenswert wird ... .

Übrigens sprechen mehrere Quellen von nur 5 Btl welche im Juni / August 1940 auf Malta stationiert waren. Nicht zuletzt Austin (siehe Zitat unten)

Insofern hätten die Briten auch ohne weiteres die Insel weiter verstärken können und ggf. mit der Royal Navy einen Hinterhalt legen können. Eine weitere Möglichkeit wäre das Auslegen von Minenfeldern.

a.) Austins Kapitel "Conclusion" (ab Seite 171, siehe Zitat unten) widerspricht dir in vielen Punkten
b.) jep, die RN hat im Kanal alle Hände voll zu tun legt aber einen Hinterhalt oder Minen bei Malta.   

Seite 173/174
This brings us to the second point that requires re-emphasis. The implementation of whatever decisions were taken about Malta's defences was
governed by the fundamental shortage of resources, especially fighter aircraft, trained pilots and modern AA guns, coupled with the inevitable subordination of
Malta's claims to those of Home Defence. Time and again plans to strengthen Malta's defences were deferred or watered down not because they were not
agreed to be necessary, but because other claims, initially at Singapore and later in Britain, came first. This is the key to a proper understanding of the  state of
Malta's defences in 1940. Although Scale B was approved in July 1939, everyone realised that it could not be implemented for several years.

Consequently, as time ran out and the Admiralty pointed out that half measures would  not  provide  the  security required,  such few  guns,  aircraft  and pilots  as
could be spared from Home Defence followed the Mediterranean Fleet to its war station  at  Alexandria.  To  provide  larger  defences  for  an  empty  dockyard  at
Valletta when Alexandria had even fewer defences made no sense.
   What is surprising, therefore, is not that Malta's defences were inadequate to allow the Mediterranean Fleet's use of its principal dockyard, but that they were
as strong as they were. Despite the low priority given to Malta's needs an AA establishment of only  12 obsolescent 3-inch guns in early  1939 was increased a
year later to 34 heavy AA guns, of which  18 were modern 4.5-inch or 3.7-inch, and eight light guns. This scale of AA defences compared favourably with that at
other major UK and overseas ports.  Although none of the remaining  9.2-inch guns had been placed on 35° mountings, the coastal artillery had been
significantly modernised. It was provided with the latest ammunition, improved lights, range finding and communications equipment and was in much better
condition to engage a bombarding force. The infantry garrison had been raised to war establishment by drafts and in May 1940 a fifth battalion arrived. In addition,
growing numbers of Maltese had been recruited into the KOMR and the RMA to augment the garrison and to man both the coastal and AA guns. Finally, although
the  long-agreed fighter squadron had still not been formed, three airfields, including the main all-weather runway at Luqa, were ready, and the first mobile
radar had been installed with another two on their way. Without the long-term provision of these costly facilities the RAF could not so quickly have operated a
fighter force at Malta when the aircraft became available. In the light of these facts the claim that Malta was written off as indefensible simply collapses.

Dann verwundert mich immer wieder, dass die 8 britischen Btl anscheinend nicht ernst genommen werden. Bei Calais hat eine nur halb so starke britische Kampfgruppe eine dt. Elite-PzDiv doch schon eine beachtliche Zeit aufgehalten. 

Hm, gibt es einen Unterschied zwischen den Kämpfen auf dem Festland (oder Nordafrika) bei denen die Briten Verstärkungen bekommen können und einer Inselbesatzung welche nicht mit Verstärkungen / Ersatz rechnen kann?

Dann schauen wir uns mal die Ausstattung der Divisionen mit MGs an, Alex möchte ja Alpini-Divisionen verwenden. Die haben ein Soll von 68 sMG und 166 lMG. Das entspricht in etwa der Ausstattung von 4 britischen InfBtl. M.E. würde man mit 2 Alpini-Divisionen also nicht die m.E. absolut erforderliche 2:1-Überlegenheit an Kampfkraft erreichen.

genau, man nehme einen Parameter - vergleiche diese und komme zu räusper, räuper "Schlüssen".
Wir können auch vergleichen wieviel Steine / Felsbrocken den beiden Kontrahenten zV stehen und daraus ableiten welche Truppen benötigt werden.

Sorry, aber Ltn Werner hat völlig recht und damit bin ich jetzt entgültig raus.

[Peter K.]

... zum den Standorten der Küstenartillerie:

Fort Bingemma: 1 x 9,2'' Mk.X
Fort Madalena: 2 x 9,2'' Mk.X
Fort San Leonardo: 2 x 9,2'' Mk.X
Fort Benghisa: 2 x 9,2'' Mk.X

Fort Delimara: 2 x 6'' Mk.VII
Fort San Rocco: 3 x 6'' Mk.VII
Fort Tigne: 3 x 6'' Mk.VII
Fort Campbell: 2 x 6'' Mk.VII

Die Position der einzelnen Forts ist auf dieser Karte ersichtlich!


... der schon mehrfach erwähnte Thread ist hier zu finden!

[Leutnant Werner]

@#90 Stefan: Sturzkampfbomber und Schlachtflugezuge mit Schlagkraft sind deswegen unersetzlich in diesem Szenario, weil sie dafür vorgesehen sind, die betonierten Maschinengewehrstellungen der Briten, die "Pill Boxes", anstelle von Schiffsartillerie auszuschalten. Es wäre aber auch mit Schiffsartillerie gegangen. Die Pill Boxes bestanden aus 15 Zoll vertikaler und 10 Zoll horizontaler Wandstärke in Stahlbeton. An den Ecken befanden sich "Ausschnitte" für Bren-MGs. Die Gebäude waren turmartig, zwei Stockwerke hoch und waren an allen möglichen Landestellen aufgestellt. Ausschaltbar durch einen 15cm- Volltreffer. Außerdem wäre es darum gegangen, die  schweren Küstenartilleriebatterien in den Polygonalforts aus dem Rennen zu nehmen. Das hätten Kampfflugzeuge zur Bekämpfung von Punktzielen wesentlich besser und verlustloser hingekriegt als die Regia Marina.
@#91 Thorsten: Richtig, denn die Royal Navy kommt aus ihrem Loch, sei es Gibraltar oder Alexandria. Und dann brauchst Du die Stukas nochmal, um die zu frustrieren. Das können die besser als die Regia Marina.

Ansonsten ist es völlig wumpe, was für geile Krieger die Briten auf der Insel hatten, wenn Deine Krieger genauso gut drauf sind, aber dauernd 100 Deiner Flieger ohne Konkurrenz über dem Kampfgebiet kreisen, die genau das machen, was Du willst, so dass die geilen Britensoldaten ihren Kopf nicht aus dem Schützenloch kriegen und ihre Artilleriestellungen und MG-Nester punktgenau von oben bekämpft werden. Auch dieses Szenario gab es im WK2 mehrmals. Malta ist nicht der Hürtgenwald.

@Peter: Vielen Dank, ziehe ich mir gleich mal rein...

[Huszar]

Hallo,

@Peter:
Danke für die Aufstellung! Bist du dir aber bei Mk.X sicher? Würde bedeuten, dass so um 1910-1914 herum die Küstenbatterien umgerüstet wurden.

@Ekke:
10" Wandstärke ist in dt. TErminologie Baustärke D, "SChutzwirkung gegen Splitter, GEwehrfeuer und MG-Streufeuer". Gegen 15cm-(Haubitzen) braucht es mindestens Baustärke B1, mit 1,5m Wandstärke. Und dann sprechen wir nur über Einzeltreffer, aus 4,5km bei V0=200m/s. Gegen 500kg Deckentreffer / 50Kg Wandtreffer wird schon Baustärke B mit 2m Wandstärke benötigt.

****

Ich mache mal einen Versuch, die von mir geforderten Landungstruppen auf Dirk's Transportflotte unterzubringen.

Ein Alpini-Btl ohne Trosse dürfte in der Gegend von 500 Mann anzusiedeln sein (3 Komapnien mit je ca. 150 Mann + GrW-Zug mit ca. 50 Mann), und zusätzlich die Stäbe.

5 x PM (Posamine) [Buccari, Durazzo, Pelagosa, Crotone, Vieste]
Ex-light minelayer. Makeshift bow ramp (motorcycle-able). Capacity 500 men.

Reichen demnach für 5 Battalione, fast die eine Division. Schlagen wir noch

4 x PFP (Piroscafo Piccolo) [Tabarca, Sauro, Mafalda, Argentina]
Ex-Capri ferries. As MN.

dazu, und dann haben wir die 6 Btl + die beiden Rgt-Stäbe (jeweils ca. 50 Mann, inkl. Trosse) + die beiden Stabskompanien (jeweils ca. 120-130 Mann) + die Btl-Stäbe (jeweils ca. 50 Mann exkl. Trosse) verschifft, und haben noch eine gewisse Reserve (ca. 460 Mann) für weitere Rgt-Truppen.

4 x MC (Motocisterna) - [Sesia, Tirso, Scrivia, Garigliano]
Pre-war purpose-built LST. Utilized for artillery transport. Could carry two
75 Btys with vehicles.

verladen die 6 Batterien der Division, und zusätzlich noch eine PAK-Kompanie (Verstärkung) mit 8 Boehler-PAK.

30 x MV (Motoveliero)
Ex-trawlers. Makeshift bow ramp (men only). HMG-armed. Capacity 300 men, or
100 tons of supplies.

von diesen werden zwei Stück für die Beförderung der Pion-Komp und der Nachrichtenkompanie, sowie Gerät eingesetz (bleiben 28 Stück)

Die eine Division ist somit komfortabel untergebracht.

30 x MV (Motoveliero)
Ex-trawlers. Makeshift bow ramp (men only). HMG-armed. Capacity 300 men, or
100 tons of supplies.

Die zweite Division hat 20 Kompanien (18 InfKomp + 6 GrW-Züge), die untergebracht werden wollen. Etwa 10 solche Boote sind nötig, um sie zu befördern. Auf vier weiteren werden die diversen Stäbe und Stabs-Komp untergebracht (und wir haben wiederum jede Menge Reserveraum!), zwei zusätzliche Transportieren die Pioniere und Nachrichtenleute. (bleiben 12 Stück)

Für die Artillerie der zweiten Div bleibt zwar kein Platz, die beiden Div haben allerdings insg. 24 Stück. Vorerst müsste es ausreichen.

2 x NT (Nave traghetto) [Messina, Aspromonte]
Ex-Messina Strait railway ferries. 1,000 tons. Capacity 4-8 tanks each.

werden wohl auch insg. ca. 12 Kanonen tragen können (drei Batterien), würde aber eher Flammpanzer unterbringen (L3/35-Versionen). Eine Kompanie wären 15 Fahrzeuge, ist ne Frage, ob so viele reinpassen – wenn nicht, nehme ich die lediglich 12.

Dann haben wir noch die San Marco (etwa 2 Btl, deren Gliederung mir nicht bekannt ist – nehme die Gliederung eines normalen Inf-Btls).

24 x MF (Motoscafo)
Ex-Venice motorboats. 20 tons. LMG-armed. Capacity 75 men.

haben eine theoretische Kapazität von ca. 12 Kompanien, haben tue ich aber nur 8. Zusätzlich noch Btl-Stäbe, Rgt-Stab und Stabskompanie, die etwa vier Boote in Anspruch nehmen würden. (bleiben 4 Stück) (oder das ganze Rgt wir auf 5 der Trawler untergebracht)

Übrig ist aus der Armada noch:

10 x PF (Piroscafo) [Aventino, Viminale, Quirinale, Italia, Milano,Tunisi,
Calino, Rosandra, Crispi, Donizzetti]
Small passenger ships. Capacity from 800 to 1,400 men.
6 x PFC (Piroscafo da carico) [ ? ]
As above, but loaded with cargo. Capacity 3,000 tons.
...
2 x MN (Motonave) [Aquileia and ?]
Ex-Venice ferries. Similar to PM. Capacity 400 men.
...
12 x MV (Motoveliero)
Ex-trawlers. Makeshift bow ramp (men only). HMG-armed. Capacity 300 men, or
100 tons of supplies.

4 x MF (Motoscafo)
Ex-Venice motorboats. 20 tons. LMG-armed. Capacity 75 men.
50 x ML (Motolancia)
Littler still motorboats. 15 tons. Capacity 30 men

Einiges wird wohl mit Div/Korps-Stäben sowie Div-Truppen und Nachschub beladen werden, bleibt aber immernoch genügend übrig, um weitere 36 Kompanien (eine dritte Alpini-Div) auf den kleinen Einheiten unterzubringen. So unbedingt schwierig wird es also nicht sein, eine geeignet grosse Landungsstreitmacht auf Behelfslösungen unterzubringen, und nach Malta zu schaffen.

mfg

alex

[Matrose71]

Ich hab den Thread sehr mit Spannung verfolgt,

was mir aber auffällt ist, warum noch keiner eine Landung auf Malta im Mai 1941 angesprochen hat?
Sozusagen in einem Abwasch mit Kreta.
Raider war ein absoluter Anhänger davon und es gab auch Pläne von der Marine.

Nebenbei lag Malta im Mai 1941 komplett am Boden, die Bevölkerung und Soldaten waren seit März auf kurzen Rationen, seitdem das 10 Fliegerkorps auf Sizilien im Januar angefangen hat, die Insel zu bombadieren und vom Nachschub abzuschneiden.
Das 10. hatte seit März 500 Flugzeuge und hatte bis Angang Juni, als es nach Griechenland verlegt wurde (nach Kreta), die absolute Luftherrschaft über Malta.

Mit den 5 LAndungschiffen Sesia, Garigliano, Scrivia, Tirso und Adige, kann man in der ersten Welle 3000 Mann und einiges an schwerem Material rüberschaffen, ohne das bis dahin eine JU 52 geflogen ist. Auf deutscher Seite stände auch immernoch neben den Truppen für Kreta die 22. Luftlande Division bereit, die solch einen Auftrag ausführen könnte mit italienischen Truppen zusammen.
Im Mai 1941 hatten die Engländer 4 Panzer,1 Regiment und 8 Bataillone auf der Insel, erst nach Kreta wurde die Besatzung massiv verstärkt.
Desweiteren könnte die italienische Flotte bei einer Landung gegen Malta, unter dem Schutzschirm des 10.Fliegerkorps, sehr einfach die Küstenartellerie der Engländer niederhalten, wesentlich einfacher als bei einem Einsatz gegen Kreta.
Ich hatte darüber ein sehr interessantes Gespräch mit einem Bundeswehroffizier, die haben das im Sandkasten aus Hobby und Spaß nachgestellt und auch er ist der Meinung, wenn es die Deutschen und Italiener wirklich gewollt hätten, wäre eine Landung im MAi 1941 mit am erfolgsversprechenden.

Diversion der britischen Kräfte, Barbarossa hat noch nicht stattgefunden, viele Hauptstreitkräfte der Luftwaffe waren im Mittelmeerraum.
Man hätte für solch eine Aktion auch noch andere Fahrzeuge der Italiener heranziehen müssen und wohl jede einsatzfähige Ju52 im ganzen Reich zusammenkratzen müssen, aber geagangen wäre es und höchst wahrscheinlich mit Erfolg!

[Bergedorf]

Moin,

@Alex:

bei 3.KOMR bin ich mir ziemlich sicher, dass diese Btl bei weitem nicht einsatzbereit war. Sieh dir aber die restliche Inselbesatzung an, und was mit ihnen 3 Jahre später passiert ist 

Was ist den mit denen passiert?

Danke! Für zwei Div+ein Rgt mehr, als genug!

Das mag sein dass man 2 Div und ein Regiment auf dem Transportraum untebringen kann. Die Frage ist nur, ob der Transportraum auch geeignet ist, die Truppen gegen Feinwiderstand an Land zu bringen. Gerade die großen Kähne dürften sehr empfindlich gegen Küstenari sein, und kommen wohl eher nur für eine zweite Welle in Frage.

@Stefan:

zitat:Dazu meine ich in den Cabinet Papers was von einer Home Guard in Malta gelesen zu haben (hatte sie nicht in Hinblick auf Malta gesichtet, aber da müßte noch einiges mehr drin stehen), Stärke so ca. 1.000 Mann. Bewaffnung dürfte m.E. recht ordentlich gewesen sein. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass die Btl ähnlich wie das auf Shetland ausgerüstet war (dort zu dieser Zeit u.a. ein Btl mit 900 Mann, 50 Bren, 7 Lewis MG und 2x3" Mörser)

Das mit der Bewaffnung bezieht sich auf die Btl=InfBtl und nicht auf die Home Guard

Übrigens sprechen mehrere Quellen von nur 5 Btl welche im Juni / August 1940 auf Malta stationiert waren. Nicht zuletzt Austin (siehe Zitat unten)

Diese Quellen scheinen die Btl des KOMR nicht mitzuzählen.

a.) Austins Kapitel "Conclusion" (ab Seite 171, siehe Zitat unten) widerspricht dir in vielen Punkten
b.) jep, die RN hat im Kanal alle Hände voll zu tun legt aber einen Hinterhalt oder Minen bei Malta.

Im Herbst hatten die Briten zumindest genügend Reserven frei um die misglückte Operation Menace zu starten. Und die Mediterranean Fleet verfügte auch immer noch über 4 Schlachtschiffe, die Illustrious und die Eagle, 4 schwere Kreuzer, 3 leichte Kreuzer, 2 AA-Kreuzer, 22 Zerstörer, 16 Uboote und Kleinkram. Damit hätte die RN, wenn sie durch die Funkaufklärung gewarnt gewesen wäre schon einiges ausrichten können (erst recht, wenn aufgrund dessen evtl. Menace abgesagt worden wäre und diese Resourcen für Malta eingesetzt worden wären)

Hm, gibt es einen Unterschied zwischen den Kämpfen auf dem Festland (oder Nordafrika) bei denen die Briten Verstärkungen bekommen können und einer Inselbesatzung welche nicht mit Verstärkungen / Ersatz rechnen kann?

Gerade bei Clalais konnten die Verteidiger mit keiner Vertärkung rechnen.

genau, man nehme einen Parameter - vergleiche diese und komme zu räusper, räuper "Schlüssen".
Wir können auch vergleichen wieviel Steine / Felsbrocken den beiden Kontrahenten zV stehen und daraus ableiten welche Truppen benötigt werden.

Ist schon richtig, dass man mehr Parameter einbeziehen muss. Aber für Infanteriekompanien ist das MG nun mal die wesentliche Waffe.

@Peter: Danke!

Wenn man also von der Bucht von Marsalokk ausgeht wären das 2x9,2" und 2x6"?

@Ekke:

Ansonsten ist es völlig wumpe, was für geile Krieger die Briten auf der Insel hatten, wenn Deine Krieger genauso gut drauf sind, aber dauernd 100 Deiner Flieger ohne Konkurrenz über dem Kampfgebiet kreisen, die genau das machen, was Du willst, so dass die geilen Britensoldaten ihren Kopf nicht aus dem Schützenloch kriegen und ihre Artilleriestellungen und MG-Nester punktgenau von oben bekämpft werden. Auch dieses Szenario gab es im WK2 mehrmals. Malta ist nicht der Hürtgenwald.

Ist grundsätzlich schon richtig. Aber war die iatlienische Luftwaffe dazu in der Lage. In Bezug auf Seelöwe hat v. Richthofen sich dahingehend geäußert, dass das VIII. FK nur eine Korpslandungszone wirksam unterstützen könne (nachzulesen in den KTB OKW). Und es gab damals wohl keine besser für eine solche Aufgabe geeignete Lufttruppe als das VIII Fliegerkorps.

@Alex2:

Einiges wird wohl mit Div/Korps-Stäben sowie Div-Truppen und Nachschub beladen werden, bleibt aber immernoch genügend übrig, um weitere 36 Kompanien (eine dritte Alpini-Div) auf den kleinen Einheiten unterzubringen. So unbedingt schwierig wird es also nicht sein, eine geeignet grosse Landungsstreitmacht auf Behelfslösungen unterzubringen, und nach Malta zu schaffen.

Wenn man die Verteidigung niederhalten und die Royal Navy fernhalten kann, dann gebe ich Dir recht. Gegen Feinwiederstand halte ich, die Botte zum teil für wenig geeignet. In Gabriele´s Operazione C3 (das ich mir allerdings noch nicht näher angeschaut habe, da ich noch keine Lust hatte mich näher mit dem italienischen zu beschäftigen) sind Bilder von den Landungsfahrzeugen. Gerade die "Landerampen" sind abenteuerliche Konstruktionen. Bei den größeren Schiffen mußten die Soldaten anscheinend erst eine Rampe (scheint nur Mannbreit zu sein) eine Mannshöhe hinaufsteigen um dann aus beachtlicher Höhe über eine ebensoschmale lange Stiege hinabzusteigen.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Hier ein Link zum Commando Supremo Forum, weo ein wenig hierüberr diskutiert wurde: http://www.comandosupremo.com/forums/topic/4345-italian-forces-facing-malta-1940/page__p__85696__hl__+invasion++malta__fromsearch__1#entry85696
dort zu San Marco

Battaglione San Marco.
Morale and training: as normal Italian infantry, but wearing a different dress.

Und zu den Fallschirmjägern:

Two battalions in Lybia, Balbo's branchildern.

However there were not enough aircraft to carry them all.
Probably not even to carry a single battalion.

Und nich was aus einem anderem Threat dort:
http://www.comandosupremo.com/forums/topic/2930-invasion-of-malta/page__hl__+invasion++malta__st__60

Read an account entitled 'Drama in Malta' by Lt.-Col. H.E.C. Weldon a Royal Artillery staff officer who served on Malta 1940-43. On the prospects for an invasion he wrote:

"It may well be asked whether the garrison could have resisted invasion. It was the opinion at HQ R[oyal] A[rtillery] that the Island could have held out against the severest initial attacks. Saved specially for anti-invasion purposes were one thousand rounds per gun of all types which the C[ommander]R[oyal] A[rtillery] had carefully kept inviolate during the days of aerial attack alone. In addition to the AA armament, the Infantry Battalions were equipped with a vast preponderance of automatic weapons. Only one of the coastal defence guns had been damaged, while the Field Artillery could bring down effective fire on all the beaches and inland areas. Therefore with such fire power any combined air and sea invasion, such as was believed to be the plan of the German [sic] High Command, would have been a hazardous operation indeed. But even those reserves of ammunition would not last for ever, and if the enemy could have kept up the pressure for an indefinite period the time would have to come when the resistance of the garrison would be overwhelmed for want of shells and bullets. Whether the German staff would consider that the possession of Malta would compensate them for the enormous losses that they would sustain in such a prolonged battle was a matter that only they could decide."

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Was ist den mit denen passiert?

Leros 

Das mag sein dass man 2 Div und ein Regiment auf dem Transportraum untebringen kann. Die Frage ist nur, ob der Transportraum auch geeignet ist, die Truppen gegen Feinwiderstand an Land zu bringen. Gerade die großen Kähne dürften sehr empfindlich gegen Küstenari sein, und kommen wohl eher nur für eine zweite Welle in Frage.

Selbst mit den kleinen Fahrzeugen geht eine Unterbringung. Lediglich die Motorboote und Trawler haben in meiner Zusammenstellung noch eine freie Kapazität von gut 3600 Mann! Die "grossen" Schiffe habe ich überhaupt nicht angetätschlet, und auf den Kriegsschiffen wurde auch kein einziger Soldat untergebracht, die mit Sturmbooten/Floßsäcken landen sollen. Es soll doch ausserdem ein Witz sein, dass die Italiener lediglich 74 Motorboote und 30 Trawler zusammenbekommen könnten, wenn unbedingt benötigt.

Im Herbst hatten die Briten zumindest genügend Reserven frei um die misglückte Operation Menace zu starten. Und die Mediterranean Fleet verfügte auch immer noch über 4 Schlachtschiffe, die Illustrious und die Eagle, 4 schwere Kreuzer, 3 leichte Kreuzer, 2 AA-Kreuzer, 22 Zerstörer, 16 Uboote und Kleinkram. Damit hätte die RN, wenn sie durch die Funkaufklärung gewarnt gewesen wäre schon einiges ausrichten können (erst recht, wenn aufgrund dessen evtl. Menace abgesagt worden wäre und diese Resourcen für Malta eingesetzt worden wären)

1, Ende September. Wir sind jetzt noch Mitte August
2, Illustrious war auch erst Mitte September einsatzbereit
3, die Reggia Marina verfügt immernoch über 6 Schlachtschiffe, 7 schwere und 11 leichte Kreuzer, dazu noch die beiden ex-dt-1wk-Schiffe, etwa 80 Zerstörer und T-Boote und etwa 115 U-Boote, neben Kleinkrams.
4, Alexandria liegt 820 sm von Malta entfernt, Gibraltar 1000sm, Syracusa dagegen nur 80-90sm. Mal rechnen...

Ist grundsätzlich schon richtig. Aber war die iatlienische Luftwaffe dazu in der Lage. In Bezug auf Seelöwe hat v. Richthofen sich dahingehend geäußert, dass das VIII. FK nur eine Korpslandungszone wirksam unterstützen könne (nachzulesen in den KTB OKW). Und es gab damals wohl keine besser für eine solche Aufgabe geeignete Lufttruppe als das VIII Fliegerkorps.

Laut Niehorster dürfte die it. Luftwaffe (exkl. Afrika und Egäis) über ca. folgende Stückzahlen verfügt haben (10.Juni 1940):
CR.32: 69
CR.42: 120
C.200: 64
G.50: 81
Jäger insg: 334
***
BR.20: 107
Z.1007: 24
S.79: 287
Z.506: 24
Bomber insg: 442
Dazu jede Menge See- und Landaufklärer, und die 107 S.79, 87 Jäger und 66 leichte Bomber in Nord-Afrika.
Wie viele Flieger in den nächsten 1-2 Monaten dazugekommen sind, kann ich nicht sagen, sollten aber einige sein.

Wenn wir die 45 Tage zwischen 01.07.1940 und 15.08.1940 nehmen, werden 20-25 Grosseinsätze mit jeweils 300-350 Bombern durchaus möglich sein. In der Seelöwe-Disk hast du damals 200-300 mittlere Bomber für die Vernichtung einer Kanone angesetzt - wir haben hier 6000-8750 mögliche Einsätze. Da die Stellungen Jahrzehnte alt sind (bis zu 50 Jahre!) sollte anzunehmen sein, dass die Italiener ganz genau gewusst haben, wo was steht.

Und zu den Fallschirmjägern:
Zitat
Two battalions in Lybia, Balbo's branchildern.

However there were not enough aircraft to carry them all.
Probably not even to carry a single battalion.

1, Ekke hat inzwischen weitere 5 gefunden, die in Aufstellung waren (kannst du bitte einen Link setzten, oder Quelle angeben?), ein oder zwei Einsatz-Btl werden wohl aus diesen zusammenzustellen sein. Damit wären drei zusammen, die gerade geügend sind, um die 3 grossen Flugplätze anzugreifen.
2, ein Btl benötigt ca. 50-55 Maschinen, drei demnach 150-165 Stück. Lediglich die Special Air Transport Service  hat 93 Stück zV, dazu etwa 120 S.81 und S.75 bei sonstigen Transport- und Bomberverbänden. Knapp ausreichend.

mfg

alex

[mhorgran]

Muß doch nochmal was schreiben 

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln.
1.) Folgendes Post ist sicherlich interessant, bezieht sich aber augenscheinlich auf 1942 (German High Command!!!).
2.) Das durch die Luftangriffe "nur" ein Küstengeschütz beschädigt wurde ist leicht erklärlich. Die Luftangriffe hatten nie die Küstenbefestigungen als Ziel sondern richteten sich gegen die Flugplätze, Flakstellungen, Versorgungseinrichtungen und evtl. Schiffe.  Massive Angriffe gegen die Küstenbefestigungen wären in der Landungsvorbereitungsphase geflogen worden, dann hätte es allerdings massive Schäden (1942 wohlgemerkt) gegeben.

Und nich was aus einem anderem Threat dort:
http://www.comandosupremo..._+invasion++malta__st__60
Zitat
Read an account entitled 'Drama in Malta' by Lt.-Col. H.E.C. Weldon a Royal Artillery staff officer who served on Malta 1940-43. On the prospects for an invasion he wrote:
"It may well be asked whether the garrison could have resisted invasion. It was the opinion at HQ R[oyal] A[rtillery] that the Island could have held out against the severest initial attacks. Saved specially for anti-invasion purposes were one thousand rounds per gun of all types which the C[ommander]R[oyal] A[rtillery] had carefully kept inviolate during the days of aerial attack alone. In addition to the AA armament, the Infantry Battalions were equipped with a vast preponderance of automatic weapons. Only one of the coastal defence guns had been damaged, while the Field Artillery could bring down effective fire on all the beaches and inland areas. Therefore with such fire power any combined air and sea invasion, such as was believed to be the plan of the German [sic] High Command, would have been a hazardous operation indeed. But even those reserves of ammunition would not last for ever, and if the enemy could have kept up the pressure for an indefinite period the time would have to come when the resistance of the garrison would be overwhelmed for want of shells and bullets. Whether the German staff would consider that the possession of Malta would compensate them for the enormous losses that they would sustain in such a prolonged battle was a matter that only they could decide."

Das zieht sich ja schon durch den gesamten Thread, von zeitlicher Vermischung (Aussagen von 1942 haben anscheinend auch für 1940 Gültigkeit) bis zu bewußter Auswahl bestimmter Parameter (MGs pro Btl) um irgendetwas beweisen zu wollen usw.

zum Rest kK

[Bergedorf]

Hi,

@Stefan:

Das zieht sich ja schon durch den gesamten Thread, von zeitlicher Vermischung (Aussagen von 1942 haben anscheinend auch für 1940 Gültigkeit) bis zu bewußter Auswahl bestimmter Parameter (MGs pro Btl) um irgendetwas beweisen zu wollen usw.

Stefan, enspann Dich... Zumindest ich will hier gar nichts beweisen. Das könnte ich auch gar nicht, da ich mich viel zu wenig mit dem Thema beschäftigt habe. Obwohl, etwas möchte ich vielleicht doch zeigen, und zwar das amphibische Operationen kein Kinderspiel sind. Ansonsten, denke ich dass es nichts bringt, wenn alle einfach behaupten, dass etwas möglich wäre, ohne das Problem ein wenig zu durchdringen. Dabei wäre der Lerneffekt doch ziemlich gering, oder?

1.) Folgendes Post ist sicherlich interessant, bezieht sich aber augenscheinlich auf 1942 (German High Command!!!).

Dasweiß ich nicht, der betreffende Offizier war von 1940-43 dort. ich habe auch keine Ahnung, inwieweit sich die Verhältnisse diesbezüglich zwischen 1940 und 1942 geändert haben. Aber es schadet bestimmt nicht, sich mit der Aussage dieses Offiziers auseinanderzusetzen.

@Alex:

Zitat

Was ist den mit denen passiert?

Leros 

Ah... Danke!

1, Ende September. Wir sind jetzt noch Mitte August

Okay, der genaue Zeitpunkt war mir bisher noch nicht klar. Ich habe aber nur die konkreten Daten für Ende September.Aber war die Mittelmeerflotte im August schwächer? Auf Anhieb würde mir kein Grund dafür einfallen.

2, Illustrious war auch erst Mitte September einsatzbereit

Ja, das stimmt. Aber es hätte ja auch noch z.B. die Ark Royal gegeben.

3, die Reggia Marina verfügt immernoch über 6 Schlachtschiffe, 7 schwere und 11 leichte Kreuzer, dazu noch die beiden ex-dt-1wk-Schiffe, etwa 80 Zerstörer und T-Boote und etwa 115 U-Boote, neben Kleinkrams.

Nach Niehorster, war Caio Duilo nicht einsatzbereit. Wann die beiden neuen ganau einsatzbereit wurden weiß ich nicht. Ich muß allerdings auch gestehen, dass ich bei meiner Aufstellung der RN-Einheiten nicht auf die Einsatzbereitschaft geachtet habe.

4, Alexandria liegt 820 sm von Malta entfernt, Gibraltar 1000sm, Syracusa dagegen nur 80-90sm. Mal rechnen...

Ja, das ist ein Problem. Bei 25kn knapp 33 Stunden ab Alexandria. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die RN bis zumindest Kreta unbehelligt und unentdeckt sein könnte? Interessant wäre es auch wo, sich die Invasionflotte versammeln würde und wie sie dort geschützt werden könnte. Bei einer Vorwarnung der Briten wäre zudem wohl stark mit den britischen Ubooten zu rechnen. Bei Weserübung haben die ja auch einen ganz guten Blutzoll verlangt und da hatten Sie tausende Kilometer Seeraum zu decken während es hier nur ein sehr enger Seeraum wäre, der zu schützen wäre.

Selbst mit den kleinen Fahrzeugen geht eine Unterbringung. Lediglich die Motorboote und Trawler haben in meiner Zusammenstellung noch eine freie Kapazität von gut 3600 Mann! Die "grossen" Schiffe habe ich überhaupt nicht angetätschlet, und auf den Kriegsschiffen wurde auch kein einziger Soldat untergebracht, die mit Sturmbooten/Floßsäcken landen sollen. Es soll doch ausserdem ein Witz sein, dass die Italiener lediglich 74 Motorboote und 30 Trawler zusammenbekommen könnten, wenn unbedingt benötigt.

Ja, ich gestehe Dir ja zu, dass man die Truppen verladen könnte. Wenn der Feindwiederstand fast ausgeschaltet werden könnte durch Flieger und Schiffsari, dann dürfte man die auch an Land bekommen. Nur ob der Feindwiederstand ausreichend ausgeschaltet werden könnte ist eben die Frage.

Wenn wir die 45 Tage zwischen 01.07.1940 und 15.08.1940 nehmen, werden 20-25 Grosseinsätze mit jeweils 300-350 Bombern durchaus möglich sein. In der Seelöwe-Disk hast du damals 200-300 mittlere Bomber für die Vernichtung einer Kanone angesetzt - wir haben hier 6000-8750 mögliche Einsätze. Da die Stellungen Jahrzehnte alt sind (bis zu 50 Jahre!) sollte anzunehmen sein, dass die Italiener ganz genau gewusst haben, wo was steht.

Die 200-300 mittleren Bomber bezogen sich auf ein Rohr Feldartillerie und stützten sich auf OR-Untersuchungen der Allierten. Bei geschützten Stellungen dürfte der Sachverhalt ganz anders liegen. Lt. Frieser: Blitzkrieg-Legende Kam es bei dem Maas-Übergang bei Sedan 1940 in einen Abschnitt von 4 km zu 1.215 Bomber- und Stukaeinsätzen. Ergebnis lt. Frieser: Kaum ein Bunker wurde zerstört und lediglich 56 Mann wurden als personelle Verluste geführt. Bei Hochangriffen italienischer Bomber dürfte man wohl eher mit noch geringerer Wirkung rechnen.

1, Ekke hat inzwischen weitere 5 gefunden, die in Aufstellung waren (kannst du bitte einen Link setzten, oder Quelle angeben?), ein oder zwei Einsatz-Btl werden wohl aus diesen zusammenzustellen sein. Damit wären drei zusammen, die gerade geügend sind, um die 3 grossen Flugplätze anzugreifen.
2, ein Btl benötigt ca. 50-55 Maschinen, drei demnach 150-165 Stück. Lediglich die Special Air Transport Service  hat 93 Stück zV, dazu etwa 120 S.81 und S.75 bei sonstigen Transport- und Bomberverbänden. Knapp ausreichend.

Keine Ahnung. Ich hatte bisher auch immer nur von den beiden in Afrika gehört. Hinsichtlich der Transportflugzeuge weiß ich auch nicht, ob die italienischen Fallschirmjäger Flugzeuge mit speziellen Rüstsatz benötigt hätten, oder nicht.

Ein Frohes neues Jahr schon mal an alle!



Gruß

Dirk