Malta - was wäre wenn, gewesen?

[AndreasB]

Uboote aus Alex und Gibraltar koennen immer noch operieren.

Bezgl. der Flugplaetze in Griechenland. Es gab so gut wie keine festen Plaetze dort, und es gab keine sichere Eisenbahnlinie dorthin, und die Bruecke ueber den Kanal von Korinth gab es auch nicht mehr.

Die Einsatzrate in Griechenland war unglaublich schlecht, schlechter als in Afrika, und fuehrte zu kritischen Nachforschungen des OBL! Die mehrmotorigen Maschinen konnten dort nicht gut instandgehalten werden. Ich glaube nicht das dies an Prioritaeten allein lag. Versorgung und Geographie der Plaetze spielten mit Sicherheit eine kritische Rolle, sowie die Probleme der Ju 88 in dem oertlichen Klima.

Der grosse Unterschied zu Russland ist m.E. die Reichsbahn. Oder besser, das Fehlen einer durchgehenden Linie Muenchen - Neapel - Tripolis - Tobruk.

Alles Gute

Andreas

[Matrose71]

@ Andreas

Also ich denke mit nicht sicherer Eisenbahnlinie meinst das Problem Yugoslawien/Serbien?
Da gebe ich zu bedenken, dass Tito's Partisanen über Malta versorgt wurden.

Also Direktverdingung München - Napoli gibt es, und von Deutschland kommt man auch nach Athen und Thessaloniki, allerdings müßte man wohl für mehr Schutz auf der Strecke vorallendingen in Serbien sorgen.

Welche klimatischen Probleme hatte die Ju88 in Griechenland?
Betraf das auch die Do 217?

[AndreasB]

Ich glaube nicht das 1941 die Versorgung der Partisanen ueber Malta eine grosse Rolle spielte?

Ich weiss leider nichts genaueres (bzw habs vergessen). Ich meine es war Sandentfindlichkeit.

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Hallo

@Andreas

Bezgl. Schiffsraum - Ende 1941 hatten die Italiener Probleme vernuenftige Schiffe (moderne Handelsschiffe) fuer den Verkehr nach Afrika bereitzustellen

Nicht nur bis Ende 1941. Gerade in im Herbst 41 / Anfang 42 wurden eine ganze Reihe von modernen it. Frachtern iD gestellt.


Würde auf Barbarossa verzichtet werden würde das ALLES ändern. Alle realen Operationen im Mittelmeerraum standen IMMER unter dem Einfluß des Bedarfs der Ostfront.
Der Verzicht würde gestatten das
a.) ein kampfstarkes Fliegerkorps auf Kreta unterhalten wird mit dem Ziel den britischen Küstenverkehr bzw. die im Ausbau befindliche Basis in Ägypten anzugreifen.
b.) wäre es möglich den irakischen Aufstand und die evtl. späteren Kämpfe zwischen Franzosen und Briten in Syrien / Libanonen zu unterstützen.
c.) wäre es dazu und gleichzeitig möglich die Verstärkung des DAK schneller durchzuführen. Es müssen ja keine Truppen für Barbarossa reserviert werden.
d.) wäre es möglich massiven Druck auf die Türkei aufzuüben mit dem Ziel das sie auf der Achsenseite in den Krieg eintreten.

Wie hat es Churchill ausgedrückt. Mit Beginn der Op.Barbarossa war ein Alpdruck weg denn die Masse der deutschen Verbände war im Krieg gegen die SU festgelegt (sinngemäß).

Bei einer Beherrschung des Mittelmeeres, das wäre definitiv gegeben wenn auf Malta, Kreta und in NA kampfstarke deutsche Fliegerkräfte stationiert sind, ist der Schiffsküstenverkehr kein Problem und damit erübrigen sich große LKW-Kolonnen.

[Matrose71]

Ich glaube nicht das 1941 die Versorgung der Partisanen ueber Malta eine grosse Rolle spielte?

Also aus dem Kopf und es ist auch schon länger her, aber nach der Eroberung von Griechenland erfolgte fast die komplette Versorgung der Tito Partisanen über die Malta Flugzeuge oder kleinerer Schiffe. Die Engländer spielten bis 1942 meiner Erinnerung nach, die absolute Hauptrolle beim Aufbau und Versorgung der Tito Partisanen.

[Leutnant Werner]

Mach mal so weiter, Carsten

[Bergedorf]

Hi,

zu den Tito-Partisanen: http://de.wikipedia.org/wiki/Tito-Partisanen

Wenn ich das richtig interpretiere wurde die erste Kampfeinheit erst 21.12.1941 gebildet und Großbritanien hat sie danach erst zwischen 1942 und 1943 wirklich unterstützt.

Gruß

Dirk

[Matrose71]

@ Stefan

Ich sehe das ähnlich, auch deine Punkte sind meiner Meinung nach wohl überlegt.

Ich denke auch das die Deutschen/Luftwaffe, vorallendingen als erstes ihre Infrastruktur in Griechenland massiv ausgebaut hätten.
(feste Flugplätze, vorallendingen Kreta)
Irgendwie muss doch auch die Luftflotte 4, Truppen in Griechenland April/Mai 1941, plus die ganzen Truppen für Kreta versorgt worden sein?
Das ist doch nicht alles damals über Italien gelaufen, sondern die werden das doch auch mit der Eisenbahn transportiert haben?

Desweiteren glaube ich, dass man sofort 1941 daran gegeangen wäre, die Italiener bei einem beschleunigten Bau von Handelsschiffen zu unterstützen.

Frage bleibt aber, wie schnell bekomme ich 1941 die großen und kleinen Häfen in Nord Afrika ausgebaut, um ersteinmal Tobruk zu nehmen, um danach auf Ägypten mit sicherer Nachschubbasis antreten zu können.

Ich hatte ja die Seite davor ein Fahrplan erstellt, hälst du den für realistisch?

[mhorgran]

Hallo Carsten

Erstens - hab ich gerade ein Problem mit den angegebenen Hafenkapazitäten.
Im Buch "Deutsches Reich und 2.Wk" Band 3 Seite 648 sind für 1941 folgende Transportleistungen angegeben.

.......................deutsche Wehrmacht..............insgesamt
.......................verschifft / gelöscht..............verschifft / gelöscht
Januar..............632 / 0..............................50.505 / 49.084
Februar............25.276 / 24.102..................80.352 / 79.183
März................43.424 / 41.149..................101.800 / 92.753
April.................33.808 / 28.504..................88.597 / 81.472
Mai..................24.294 / 24.294..................75.367 / 69.331
Juni.................37.848 / 37.848..................133.331 / 125.076
(in to)
alleine die Phase Februar / März zeigt das die Kapazität von Tripolis auf keinen Fall nur 1700 bis 2000 Tagestonnen betragen konnte. Ich gehe eher davon aus das sie auch 1941 um die 3.500 Tagestonnen lag. Im I.Quartal 1942 wurden teilweise über 4.000 Tagestonnen in Tripolis und Bengasi 2.100 erreicht.

nmM wäre, ohne Bindung durch die Op.Barbarossa, die Einnahme von Tobruk früher möglich. Das hätte, wenn der Hafen gleich nutzbar ist auch erheblichen Einfluß auf den Küstenverkehr und die weiteren Zuführungen.

Worauf schon Andreas hingewiesen hat, um nicht einen Großteil des Sprites auf den Pisten zu verheizen wäre es wichtig gewesen die kleineren Häfen im Raum zu nutzen und auszubauen. Da gibt es neben Bardia auch noch Derna. Natürlich sind die Kapazitäten in den beiden Häfen nicht riesig aber eine Entlastung für den Kolonnenverkehr.

Zu deiner Frage bezüglich dem Fahrplan.
Wenn ich dich richtig verstanden habe möchtest du außer den Truppen um die 5.leDiv zu einer Panzerdiv umgliedern zu können noch 2 weitere Panzerdivisionen und 2 motID verschiffen. Und bis Ende September sollen die drüben sein und die Versorgung für eine Offensive gen Ägypten stehen. Auch wenn Tobruk früher zV stehen würde - ne glaub ich nicht das das hingeht.

[Matrose71]

Hallo Stefan,

Zu deiner Frage bezüglich dem Fahrplan.
Wenn ich dich richtig verstanden habe möchtest du außer den Truppen um die 5.leDiv zu einer Panzerdiv umgliedern zu können noch 2 weitere Panzerdivisionen und 2 motID verschiffen. Und bis Ende September sollen die drüben sein und die Versorgung für eine Offensive gen Ägypten stehen. Auch wenn Tobruk früher zV stehen würde - ne glaub ich nicht das das hingeht.

Nicht so ganz!

Also drüben waren die 15.PzDiv. die 5. Leichte (aber schon fast 21. PzDiv) und Teile der 90. leichten div.

15. PzDiv. bleibt
21. Pz Div. soll so werden wie die 15. PzDiv. (also 3 Abteilungen)
90. leichte soll zur vollwertigen ID. mot werden, also Kradschützen, Aufklärungsabteilung und Panzerjäger.

+ 1 weitere Pz.Div  + 1 weitere  ID mot.!
Insgesamt 3 PzDiv und 2 ID. mot/ 15, 21, X   90 ID mot., X

nmM wäre, ohne Bindung durch die Op.Barbarossa, die Einnahme von Tobruk früher möglich. Das hätte, wenn der Hafen gleich nutzbar ist auch erheblichen Einfluß auf den Küstenverkehr und die weiteren Zuführungen.

Meinst du damit früher als August 1941, oder beziehst du dich auf die historischen Tatsachen und meinst früher als Sommer 1942?

Edit:

Worauf schon Andreas hingewiesen hat, um nicht einen Großteil des Sprites auf den Pisten zu verheizen wäre es wichtig gewesen die kleineren Häfen im Raum zu nutzen und auszubauen. Da gibt es neben Bardia auch noch Derna. Natürlich sind die Kapazitäten in den beiden Häfen nicht riesig aber eine Entlastung für den Kolonnenverkehr.

Das in Verbindung mit einer möglichst frühzeitigen Einnahme von Tobruk halte für einen überaus wichtigen Punkt!

Das Szenario ist sowieso was für Logistiker und Leute die sich mit Infrastruktur beschäftigen, darum dreht sich hier alles, weil Waffen und Truppen hätte man im Überfluss, kann sie aber nicht an den Feind bringen, solange die Infrastruktur und die Logistik nicht steht.

[redfort]

Moin,
hab doch was schönes gefunden, war doch sehr detaliert was das OKM über Malta wusste.

http://www.festungsbauten.de/Malta_Startseite.htm

Quelle: Marine Dienstvorschrift M.Dv. 502 Oberkommando der Kriegsmarine, 3. Seekriegsleitung 1941

[Huszar]

Hallo,

@Redfort:
Super! Danke!

@der REst:
Wir gleiten hier doch schon ziemlich vom Thema Malta ab.

Mal die Versorgungsführung in NA ansehend:
Zwei weitere Divisionen + schwere Ari für die Einnahme Tobruk + genügend Zeugs bis zum Suez-Kanal wird auch bei maximaler Ausnützung von Tripoli und Benghasi schon einige Zeit in Anspruch nehmen. 5 Monate für die Vorbereitungen sind das absolute Minimum, wenn noch zusätzlich etwas Infrastruktur in den Häfen ausgebaut werden müsste, sogar noch mehr. Vorausgesetzt, die Englander führen keine Offensive zwischen Mai und September durch. (also keine Op. Brevity, keine Op. Battleaxe). Wenn wir vom 01.05.1941 ausgehen, Angriffsbeginn (OHNE engl. Angriffe!) nicht vor Anfang Oktober.

Kleine Häfen:
Den Hafenführer hab ich jetzt nicht zur Hand (habs Stefan damals in pdf zugeschickt), soweit ich mich erinnere, waren sowohl Derna, als auch Bardia nur mit etwas gutem Willen als "Hafen" ansprechbar. Unbedingt viel an Küstenverkehr dürften diese nicht aufnehmen können. Tobruk an sich war auch nur eine gute Bucht mit wenig Hafenanlagen (wage mich an etwa 500t/Tag, ausschliesslich durch Leichter abgewickelt) zu erinnern.

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo Carsten

Die 15.PzDiv wurde im April / Mai verschifft. Die Einheiten der späteren 90.le.Div finde ich gerade und auf die schnelle nicht.

nmM wäre, ohne Bindung durch die Op.Barbarossa, die Einnahme von Tobruk früher möglich. Das hätte, wenn der Hafen gleich nutzbar ist auch erheblichen Einfluß auf den Küstenverkehr und die weiteren Zuführungen

.
Meinst du damit früher als August 1941, oder beziehst du dich auf die historischen Tatsachen und meinst früher als Sommer 1942?

früher als August 1941.

Zu den deutschen Divisionen sind auch italienische zu überführen, schließlich wurde die it. NA-Armee fast komplett zerschlagen.

@redfort
wow, super

@Alex
ok, ihr Anlegestellen als Häfen zu bezeichnen ist nicht richtig, da hast du schon recht. Trotzdem wurden beide für die Versorgung 1941 genutzt.
Tobruk kam 1942 über 1.200 tagestonnen kaum hinaus, lag allerdings unter häufigen Luftangriffen mit teils schweren Schäden.

[Trimmer]

Stefan - späterere 90.leichte ID ab August in Afrika 

Gruß - Achim - Trimmer

[Huszar]

Hallo,

Ariete kam noch im Januar/Februar an
Trento ab März
Trieste etwa August
und Rgt GF Ende Juli.

Inkl. 15.Pz und 90.leichte eine zu grosse Zahl, um noch weitere 2 Div zeitgerecht unterzubringen. So gesehen ist es unwahrscheilich, dass der Angriff überhaupt vor Crusader gestartet werden könnte. (allerdings könnte so die Offensive abgewehrt werden, und Zeit gewonnen werden, um im Dezember/Januar gegen Tobruk vorzugehen)

mfg

alex