Malta - was wäre wenn, gewesen?

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Wäre der Plan Malta spätestens Anfang/Mitte März zu nehmen.

Eher früher. Im März müsste Malta so oder so in Achsenhand sein. Auch wegen Sicherung der Verkehrswege nach Tripoli/Benghasi. Februar.

2. Bei Tobruk bin ich eher bei Stefan, da ich glaube mit Kreta und Malta in Deutscher Hand und vorallendingen bei einem schnellen Ausbau von Kreta, kann Tobruk, ab Mitte Juni ausgehungert werden, wenn ein kampfstarkes Fliegerkorps auf Kreta stationiert wird. Da müssen die Engländer ersteinmal einen Geleitzug hinkriegen, dazu kommt noch die Möglichkeit der Bombadierung.

Aushungern ist nicht so einfach. Für 1,5 Divisionen sind täglich weniger, als 200 t nötig, mit so viel geht auch eine gewisse Vorratshaltung. Mersa Matruh ist etwa 180sm entfernt, und bei der benötigten Menge braucht es bei weitem keine grossen Geleitzüge. (Btw: Odessa, Sewastopol und Noworossijsk lassen grüssen  )

Halfaya Pass, Sollum und Stützpunkt 208, lassen sich mit recht wenig Mitteln sehr gut verteidigen, wie Battleaxe gezeigt hat.

mit einer Reserve von 2 PzD dahinter, ja.

Dafür solltest Du oder wir aber wirklich einen neuen Thread aufmachen...."Alternative" Planung zu Barbarossa 1941 oder sowas......
Dazu kann man nämlich Romane schreiben...

Wenn einer schon die Idee hat, einen Angelpunkt des 2.Wks zu verändern, um etwas anderes statt dessen zu machen, muss auch darauf gefasst sein, dass einer auch b sagt. 
Barbarossa ausfallen lassen macht mM nur in einer einzigen Situation Sinn, nämlich wenn England vorher ausgeschaltet wird. Geht aber nur mit einer direkten Landung. Einige Millionen km2 Wüste sind schön und gut, auch dann, wenn hier und dort etwas Öl liegt, die schottischen Highlands gefallen mir trotzdem besser, auch wenn sie kleiner sind.

mfg
alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

Eher früher. Im März müsste Malta so oder so in Achsenhand sein. Auch wegen Sicherung der Verkehrswege nach Tripoli/Benghasi. Februar.

Bin ich skeptisch, du mußt die Insel ja erstmal sturmreif "bomben", dass braucht ein bischen Zeit und die Verkehrwege sind durch das ständige Bombardement sowieso sicher, wie die Wirklichkeit gezeigt hat. Aber das ist ja jetzt kein großer Streitpunkt ob 1/2 Monat früher oder später.

Aushungern ist nicht so einfach. Für 1,5 Divisionen sind täglich weniger, als 200 t nötig, mit so viel geht auch eine gewisse Vorratshaltung. Mersa Matruh ist etwa 180sm entfernt, und bei der benötigten Menge braucht es bei weitem keine grossen Geleitzüge. (Btw: Odessa, Sewastopol und Noworossijsk lassen grüssen

Das ist mir schon klar, aber du kannst mit den Bombern und den Stukas schon mächtig Druck aufbauen.

mit einer Reserve von 2 PzD dahinter, ja.

Die Panzerregimenter sind beim einem Angriff auf Tobruk sowieso weniger gefragt, also ich halte das Ende Juli, Anfang August auch für durchführbar.

Wenn einer schon die Idee hat, einen Angelpunkt des 2.Wks zu verändern, um etwas anderes statt dessen zu machen, muss auch darauf gefasst sein, dass einer auch b sagt.  wink
Barbarossa ausfallen lassen macht mM nur in einer einzigen Situation Sinn, nämlich wenn England vorher ausgeschaltet wird. Geht aber nur mit einer direkten Landung. Einige Millionen km2 Wüste sind schön und gut, auch dann, wenn hier und dort etwas Öl liegt, die schottischen Highlands gefallen mir trotzdem besser, auch wenn sie kleiner sind.

Ich hab überhaupt nichts dagegen, im Gegenteil ich fände es sogar sehr spannend, ich wollte das nur dann in einem seperaten Thread!

[mhorgran]

Hallo

Syrien / Libanon:
Ich dachte nicht an größeres Engagement von Achsen-Heeresverbänden sondern wenn schon starke Luftstreitkräfte auf Kreta / Dodekanes stehen ob es möglich ist die britische Küstenblockade zu brechen. Frankreich versuchte ja, auch mit deutscher Hilfe und Unterstützung, Verstärkung dorthin zu bringen. Ebenso wäre möglich stärkeren Druck auf die Türkei auszuüben das die franz.Versorgungsgüter über ihre Bahnlinien laufen lassen.
Jede Woche welche die Briten dort gebunden sind wäre für die Achse wertvoll gewesen.

Tobruk
1942 waren bei der Eroberung zwar mehr Achsenverbände beteiligt, allerdings waren die von der Gazalaschlacht sehr angeschlagen. Mit massiver Luftunterstützung durch Richthofens VII.FlK müßte es -denke ich- gut möglich sein ohne das die Briten von Westen etwas dagegen unternehmen können.

Frage an euch, würden die Engländer bei einem Verlust von Tobruk Crusader überhaupt in Gang setzen?
Das ganze beruhte doch auf dem veratenen Offensivplan von Rommel und dem Entsatz von Tobruk, würde ja beides wegfallen. Somit bin ich eher der Meinung, dass wir El Alamain ein Jahr früher sehen würden, da sich dort die Engländer auf alle Fälle verschanzen würden.

verratener oder entschlüsselter Offensivplan?

Landung in England 1942
und

Barbarossa ausfallen lassen macht mM nur in einer einzigen Situation Sinn, nämlich wenn England vorher ausgeschaltet wird. Geht aber nur mit einer direkten Landung. Einige Millionen km2 Wüste sind schön und gut, auch dann, wenn hier und dort etwas Öl liegt, die schottischen Highlands gefallen mir trotzdem besser, auch wenn sie kleiner sind.

Ähm. Ich glaube nicht das da irgendetwas drin ist. Man könnte aber, um Kräfte zu binden, mit den Invasionsvorbereitungen -gemäßigt- weiterfortfahren.

[Huszar]

Hallo,

Syrien:
Die Levante-Küste dürfte ziemlich an der Reichweitengrenze der dt Flieger sein. Beirut ist Luftlinie etwa 750km. Dazu müsste die Versorgung der Fliegerverbände sichergestellt werden. Schwierig.

Balkanbahn:
Sprechen wir über die Bahnlinie durch Jugoslawien und Griechenland (beide erst kürzlich erobert) mit den berüchtigt maroden Verhältnissen, oder über den Umweg über die berüchtigt maroden Linien in Rumänien und Bulgarien (und das kürzlich erst eroberte Griechenland)?

Tobruk:
bedenke aber auch, dass 1942 die Englander im Vorgelände der Festung vernichtend geschlagen wurden, und nicht - wie hier - schon seit geraumer Zeit (Anfang April) die Belagerung mit festen Fronten läuft. Der erste Achsenangriff wurde ja blutig zusammengeschlagen, und unbedingt viel mehr Truppen hast du auch im Juli nicht.

Landung England:
Ihr wollt also Barbarossa komplett ausfallen lassen, nur um etwas mehr Material und einige Hundert mehr Flieger im Mittelmeerraum zu haben, OHNE direkt gegen England loszuschlagen? Die komplette dt. Wehrmacht sieht interessiert zu, wie Rommel mit 3-4 eigenen Divisionen in der Wüste rumfährt, während weitere hundertwasauchimmer Divisionen rein garnix zu tun haben?
Halte ich für etwas haarig, die Vorstellung.

Malta geht auch ohne Verzicht auf Barbarossa, Kreta ging bekanntlich ja ohne Verzicht auf Barbarossa, wenn ihr unbedingt Bomber haben wollt, KG 4, 26 und 30 liegen im Westraum, weitere dt. mot/pz-Kräfte sind vorerst auch nicht wirklich in N-Afrika nötig. Sprit, Verpflegung und Mun ausreichend zV stellen hängt nicht wirklich von Barbarossa ab,sondern vom Willen, dieses Material zV zu stellen.
Wenn schon unbedingt Verstärkungen, einige dt. Pion-Btl und sFH-Abt (beides für eine Belagerung vorteilhaft) können vom OB West und Südost herausgeholt werden, Kolonnenraum können die Italiener selbst plündern (und schwere Ari können sie auch stellen). Besatzungstruppen für Ägypten usw werden sowieso die Italiener stellen, und bis man in Persien ist, vergeht soweiso mindestens ein halbes Jahr ab Fall Tobruk. Etwa März 1942 kann - wenn nötig - dann die 22.PzD zusätzlich verlegt werden.
Also alles ohne Verzicht auf Barbarossa möglich. (und man läuft nicht Gefahr, dass Stalin früher losschlägt)

mfg

alex

[mhorgran]

Tobruk:
richtig, aber hier würden erheblich stärkere Fliegerverbände (vor allem Stukas) zV stehen.

Landung England:
Ihr wollt also Barbarossa komplett ausfallen lassen, nur um etwas mehr Material und einige Hundert mehr Flieger im Mittelmeerraum zu haben, OHNE direkt gegen England loszuschlagen? Die komplette dt. Wehrmacht sieht interessiert zu, wie Rommel mit 3-4 eigenen Divisionen in der Wüste rumfährt, während weitere hundertwasauchimmer Divisionen rein garnix zu tun haben?
Halte ich für etwas haarig, die Vorstellung.

"Ihr"?

Natürlich wäre ein Landung in England interessant gewesen, aber eben, nmM 1941 undurchführbar.

Was hätte die restl. dte Wehrmacht gemacht?
Eher wohl nur das Heer, Ausbildung Ausbildung Ausbildung - dazu Aufstellung weiterer PanzerAbtn / -Rgt um die Panzerdivisionen wieder auf eine angemessene Stärke zu bekommen.
Und wer weiß, vielleicht ergeben sich weitere Aufgaben im Nahen Osten. Kriegeintritt der Türkei ... .

Die Luftwaffe hätte mit einer Luftflotte die U-Boote unterstützten und auch den britischen Küstenverkehr bekämpfen können. Eine Luftflotte im Mittelmeer und eine Operationpause (zumindest für Teile) würde der Luftwaffe nicht im geringsten geschadet haben, eher das Gegenteil.

Die Marine sah eh nicht zu.

Malta geht auch ohne Verzicht auf Barbarossa, Kreta ging bekanntlich ja ohne Verzicht auf Barbarossa, wenn ihr unbedingt Bomber haben wollt, KG 4, 26 und 30 liegen im Westraum, weitere dt. mot/pz-Kräfte sind vorerst auch nicht wirklich in N-Afrika nötig. Sprit, Verpflegung und Mun ausreichend zV stellen hängt nicht wirklich von Barbarossa ab,sondern vom Willen, dieses Material zV zu stellen.
Wenn schon unbedingt Verstärkungen, einige dt. Pion-Btl und sFH-Abt (beides für eine Belagerung vorteilhaft) können vom OB West und Südost herausgeholt werden, Kolonnenraum können die Italiener selbst plündern (und schwere Ari können sie auch stellen). Besatzungstruppen für Ägypten usw werden sowieso die Italiener stellen, und bis man in Persien ist, vergeht soweiso mindestens ein halbes Jahr ab Fall Tobruk. Etwa März 1942 kann - wenn nötig - dann die 22.PzD zusätzlich verlegt werden.
Also alles ohne Verzicht auf Barbarossa möglich. (und man läuft nicht Gefahr, dass Stalin früher losschlägt)

Das sehe ich völlig anders.
Der Balkanfeldzug und Kreta stand immer unter der Prämisse "Barbarossa", deshalb die Hetze mit dem Resultat schlechte Aufklärungsergebnisse = hohe Verluste. Weniger Eile hätten gut getan.

Dazu war 1941 der Schwerpunkt im Osten, jede Ablenkung schwächt den Schwerpunkt.
Rommel Abenteuer waren zwar taktisch nett anzusehen (manchmal, manchmal auch völlig daneben - zb. die ersten Angriffe auf Tobruk), operativ mitunter nicht völlig unsinnig (Eroberung der Cyrenaika = Erweiterung des Vorfeldes) aber strategisch völlig daneben und faktisch eine selbstverschuldete strategische Niederlage. Tatsächlich hat er durch seinen völlig eigenmächtigen und befehlswidrigen Angriff UND das nachfolgende stehenbleiben an der ägyptischen Grenze, mit Tobruk im Rücken, die Achse in eine absolut beschissene Lage gebracht denn die Versorgung war nicht einmal im Ansatz gewährleistet.

"Stalin früher loschlägt"
Äh, ja. - Sag ich jetzt nix dazu.

[Götz von Berlichingen]

Kriegsverlauf bis Mai 1941 wie historisch, außer das spätestens bis Ende Mai auch Malta in Achsenhand ist.
Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt

Dann hätten uns die Russen im Sommer oder Herbst 1941 die Hintertür eingetreten. Keine richtig gute Alternative, finde ich.

Also alles ohne Verzicht auf Barbarossa möglich. (und man läuft nicht Gefahr, dass Stalin früher losschlägt)

Genau das ist der Punkt. Es wird so getan, als wäre "Barbarossa" nur auf eine fixe Idee oder ideologische Verbohrtheit Hitlers zurückzuführen gewesen und dabei geflissentlich übersehen, daß der russische Aufmarsch (im Umfang beispiellos) ein eindeutiger Offensivaufmarsch war.

[hillus]

Hallo Götz von Berlichingen, ein stolzer Name,

aber irgendwo hat Du in der Schule in Geschichte gefehlt. Das war mein letzter Kommentar für Leute von Deinem Kaliber!

hillus

[Götz von Berlichingen]

In der Schule lernt man's anders, das ist mir klar.

Schon mal darüber nachgedacht, daß das was in der Schule gelehrt wird, noch lange nicht zu stimmen braucht?

Oder ist das »für Leute von Deinem Kaliber« zu hoch?

Im übrigen kann ich auf Antworten des obigen Niveaus auch gut und gerne verzichten!

[mhorgran]

Kriegsverlauf bis Mai 1941 wie historisch, außer das spätestens bis Ende Mai auch Malta in Achsenhand ist.
Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt

Dann hätten uns die Russen im Sommer oder Herbst 1941 die Hintertür eingetreten. Keine richtig gute Alternative, finde ich.

kK

Also alles ohne Verzicht auf Barbarossa möglich. (und man läuft nicht Gefahr, dass Stalin früher losschlägt)

Genau das ist der Punkt. Es wird so getan, als wäre "Barbarossa" nur auf eine fixe Idee oder ideologische Verbohrtheit Hitlers zurückzuführen gewesen und dabei geflissentlich übersehen, daß der russische Aufmarsch (im Umfang beispiellos) ein eindeutiger Offensivaufmarsch war.

Was ist genau "der Punkt"?
Das
a.) Kreta / Malta / Eroberung Tobruk / Eroberung Ägypten etc. ohne Verzicht von Barbarossa möglich war oder
b.) das Gelabere über "fixe Idee Hitlers" oder das Gegenteil?

wenn a.) frage ich mal höflichst - WARUM nur blieb Rommel hängen und konnte Indien nicht erobern, 1941 nicht einmal Tobruk?
und b.) ist einfach mehrfach OT aber
wir können c.) noch die Reaktionen der USA, Spanien und Japan dazunehmen

[Götz von Berlichingen]

Was ist genau "der Punkt"?
Das
a.) Kreta / Malta / Eroberung Tobruk / Eroberung Ägypten etc. ohne Verzicht von Barbarossa möglich war oder
b.) das Gelabere über "fixe Idee Hitlers" oder das Gegenteil?

Das »Gelabere«.

[Matrose71]

Um dieser Diskussion gleich vorzubeugen und wir kommen hier auch vom einem Thema zum Anderen,

1. Ich glaube nicht an einen offensiv Aufmarsch der Roten Armee 1941 (Hoth beschrieb es als ein Aufmarsch für alle Fälle, aber nicht offensiv)

2. Wird die Rote Armee und die Rote Luftwaffe ohne Lerneffekte und Land Lease (LKW und Technologie Transfer) hoffnungslos überbewertet.
Bei einer Verteidigung an der Ostgrenze mit kurzen Nachschublinien der Deutschen und ohne die strengen Winter, räume ich der Roten Armee bei einem Angriff (ohne Lerneffekte und Land Lease)keine Chance bis 1944/45 ein und selbst danach ist es offen!

[mhorgran]

Sehe ich ebenso.

Interessanterweise wird hier die tartatische Invasion an die Wand gemalt - gleichzeitig soll, neben dem verstärktem Engagement im Mittelmeer, auch noch in England gelandet werden.
DAS wäre allerdings tatsächlich DER Supergau gewesen.

Wenn die Masse des Heeres frei ist wird Stalin mit Sicherheit nicht angreifen.

[Götz von Berlichingen]

Hinsichtlich des »Gelaberes« mal ein nachdenkenswertes Eingeständnis des ehem. Politkommissars der Roten Armee Lew Kopelew (der bekanntlich von 1981 bis zu seinem Tode in Köln lebte, wo das Interview auch aufgezeichnet wurde)  [ab Min. 03:42]:

Viktor Suworows [ehem. Major des sowjet. Militärgeheimdienstes GRU] Buch "Der Eisbrecher" sei »eine schlechte Tat. Das ist nicht einfach ein schlechtes Buch, es ist eine schlechte Tat, weil dieses Buch dem hiesigen Andenken Argumente gibt. Denjenigen, die – hier ist man auf so etwas nicht draufgekommen – damit gibt man ihnen jetzt Argumente.«

Das ist ja schon entlarvend: Suworows Thesen sind also nicht etwa »schlecht«, weil sie falsch sind - und dann doch leicht zu widerlegen wären - sondern, weil sie geeignet sind, die »Hiesigen« [d.h. das Deutsche Reich] zu entlasten und man »ihnen damit jetzt Argumente [gibt]«, wo man doch bislang »hier [d.h. in Deutschland] auf so etwas nicht draufgekommen [ist]«. Ganz schön frech für einen, der die Gastfreundschaft »hier« 16 Jahre lang genoß und dessen größte Sorge offenbar war, daß man »hier« noch möglichst lange nicht »draufkommen« sollte.

Die Argumentation von Egon Bahr im darauffolgenden Interview bewegt sich auf der gleichen Schiene: nicht etwa, weil die These falsch sei, sei sie abzulehnen, sondern weil sie »volkspädagogisch unwillkommen« [Golo Mann zu Fritz Tobias' Forschungsergebnissen zum Reichstagsbrand] ist.

1. Ich glaube nicht an einen offensiv Aufmarsch der Roten Armee 1941 (Hoth beschrib es als ein Aufmarsch für alle Fälle, aber nicht offensiv)

→ Das soll kein Offensivaufmarsch sein?? 

2. Wird die Rote Armee und die Rote Luftwaffe ohne Lerneffekte und Land Lease (LKW und Technologie Transfer) hoffnungslos überbewertet.

Das ist leider die selbe gefährliche Unterschätzung der Roten Armee wie sie auch im deutschen Generalstab verbreitet war, bis man dann blutig eines Besseren belehrt wurde.

Die Rote Armee besaß 1941 über 21.000 Panzer, mindestens doppelt. wenn nicht dreimal so viele wie die ganze übrige Welt zusammen! Darunter etwa 1.800 T-34 und KW-1, die jedem deutschen Panzer bekanntlich haushoch überlegen waren. Die Wehrmacht nicht mal 4.000! Und das nennst Du »überbewertet«?

[...] gleichzeitig soll, neben dem verstärktem Engagement im Mittelmeer, auch noch in England gelandet werden.

Das habe ich nie verlangt, halte ich auch für absolut undurchführbar.

[mhorgran]

Die "Thesen" -richtiger wäre Phantasien- von Suworow SIND widerlegt worden.

Die Rote Armee besaß 1941 über 21.000 Panzer, mindestens doppelt. wenn nicht dreimal so viele wie die ganze übrige Welt zusammen! Darunter etwa 1.800 T-34 und KW-1, die jedem deutschen Panzer bekanntlich haushoch überlegen waren. Die Wehrmacht nicht mal 4.000! Und das nennst Du »überbewertet«?

Und wieviel von diesen Panzer waren einsatzbereit? Wieviel von den neuen Typen bei der Truppe? Warum waren die Divisionsverbände zerrissen auf verschiedensten - weit auseinanderliegenden - Truppenübungsplätzen?
Kennst du Volker Heydorns "Der sow.Aufmarsch im Bialystoker Bogen"? Dann weißt du auch warum die RA die Frontbögen besetzt hatte? Und das Aufschließen der rückwärtigen Staffeln der RA kann sehr leicht und gut mit dem deutschen Aufmarsch erklärt werden.

Im übrigen, wenn du das diskutieren willst, mach doch einen neuen Thread auf. Paßt aber thematisch eh nicht ins Forum.

[Götz von Berlichingen]

Wieviel von den neuen Typen bei der Truppe?

Dieses »Argument« (alles was vor T-34 und KW-I war, als »veraltet« herauszurechnen) der orthodoxen Historiker ist doch ziemlich lächerlich: Weißt Du mit wievielen Panzern nach dieser Rechnung dann die Wehrmacht den Ostfeldzug begonnen hätte? Mit genau null!

So, jetzt gehe ich erstmal mittagessen. Mahlzeit.

Im übrigen, wenn du das diskutieren willst, mach doch einen neuen Thread auf. Paßt aber thematisch eh nicht ins Forum.

Ja, da hast zu wohl recht. Vielleicht kann die Administration mitteilen, ob ein solcher Thread erwünscht wäre oder nicht. Dann könnten wir dort weiterdiskutieren. Bis dahin!