Kommt ein neuer Kalter Krieg? ...

[Tostan]

Viele der Leute die jetzt in der Regierung der Ukraine sitzen haben doch selbst dazu beigetragen das die Ukraine heute " Pleite " ist. Schon vergessen - Julia Timoschenko - Millionärin.

Ach die Ärmste! Hat die wirklich so viel Geld verloren? vor Ihrem Knast-Aufenthalt war sie noch Multimilliardärin(Die Londoner Times hat ihr Vermögen mal auf 6 Mrd. Pfund geschätzt.)

Ja und dann mal zur Frage der Bewaffnung der " Separatisten" - muß diese Bewaffnung zwangsläufig von Putin geliefert wurden sein ? Wenn  ich mir ansehe wieviele Angehörige der ukrainischen Armee die Front gewechselt haben oder wie Polizeistationen, Kasernen usw. in die Hände dieser Leute gefallen sind - also das Problem konnten diese Leute ohne Hilfe lösen. Ja und ausbebildete Ex- Soldaten findet man auch genug im eigenen Lande.

Sehe ich auch so, auch die Ultranationalisten des Maidan sind ja an Waffen gekommen. Im allgemeinen ist es in der Ukraine(und auch in Russland) viel einfacher an (automatische) Waffen zu kommen als hierzulande. Putin kann das durch zusätzliche Lieferungen noch unterstützt haben - muss er aber nicht. Das kann man nicht belegen.
Was man aber so nicht erklären kann, sind die gleichartig ausgerüsteten Truppen auf der Krim, welche Erkennbar als trainiertes zusammengehöriges Team agierten. Auch hatten die teilweise wirklich moderne Waffen wie z.B. AS Wal( "АС Вал") anstelle der "Militztypischen" Kalaschnikov. Bei den Bildern/Videos von der Krim konnte man gut unterscheiden zwischen regulären Soldaten und Milizen.
Diese offensichtlich regulären Truppen sieht man nun in der Ostukraine nicht. Hat Putin nur aus der Krim gelernt(war je damals eine offenkundige Lüge dass keine Russischen Truppen involviert waren) oder gibt es wirklich keine Russen unter den Separatisten? Man kann nichts belegen.

Aber Putin hat ein Interesse an einer möglichst Russlandfreundlichen (Ost)Ukraine, auch ohne Verschwörungstheoretiker zu sein, liegt der Verdacht nahe.

[Tostan]

Das sehe ich anders. Auf dem Maidan waren trotz klirrender Kälte bereits im Dezember Massen aufgelaufen

Auf dem Maidan ging es mit ca. 2000 Demonstranten los, was sich dann aber schnell steigerte. Und schon da gab es "Krawalle". Mal auf die schnelle ein Beleg: http://www.aljazeera.com/news/europe/2013/11/ukraine-police-clash-with-pro-eu-protesters-20131124142743878664.html

Die Gleichsetzung ist daher als unbegründet abzulehnen.

Es geht nicht um Gleichsetzung sondern um Aufschaukelung. "Wenn die das können, können wir das auch!" Und es ging mir nicht um eine Objektive Betrachtung. auch nicht um meine Meinung. Sondern um eine meiner Meinung nach mögliche Sichtweise der Prorussischen Separatisten.

Dennoch liegen per Film- und Videobeweis Hinweise auf Ausrüstungen vor, welche die Ukraine nie erworben hatte und daher auch nicht in den Waffenschränken von Miliz, Militär oder Polizei aufgefunden werden können. Darunter zählen auch Bilder mehrerer Sturmgewehre von einem Modell wie sie nur die russischen Speznas führen.

Diese Beweise kenne ich nur von der Krim. Speziell geht es um das AS WAL(https://de.wikipedia.org/wiki/AS_Wal).

[Trimmer]

Nur mal am Rande - auch die AS Wal wäre ich mir nicht sicher. Warum - diese Waffe existiert seit Ende der 80ziger Jahre und es wären nicht die ersten russischen Waffen welche " sonderbare Wege" gegangen sind. Bis 1992 konnte man hier auch für entsprechende DM russische Waffen..... Warum soll sich da soviel in der russischen Armee geändert haben zumal es ja wohl da auch teilweise mit Sold nicht so richtig geklappt hat

Gruß - Achim - Trimmer 

[delcyros]

Auf dem Maidan ging es mit ca. 2000 Demonstranten los, was sich dann aber schnell steigerte. Und schon da gab es "Krawalle". Mal auf die schnelle ein Beleg: http://www.aljazeera.com/news/europe/2013/11/ukraine-police-clash-with-pro-eu-protesters-20131124142743878664.html

In deiner Quelle ist von 50000 Demonstranten die Rede im November, nicht von 2000. Man kann das auch relativieren. Kiev hat etwa 2,9 mio. Einwohner, Donezk nur 1 mio. Als die Demonstranten des Euromaidan eskalierten und die Regierungsgebäude gestürmt wurden waren -je nach Quelle- zwischen 400000 und 800000 Demonstranten auf dem Platz (etwa 20% aller Einwohner). Und in Donezk? Je nach Quelle zwischen 1500 und 2000 (etwa 0,15 bis 0,2% der Einwohner). Das eine ist eine Massendemonstration, das andere nicht. Die Krawalle sind nicht definiert, es ist aber -da werden wir uns zwei einig sein- davon auszugehen, dass hiermit nicht der Einsatz von Schußwaffen gemeint ist? Polizeiliche Mittel (Tränengas) und Gegner unvermittelt niederschießen (siehe Ostukraine und Maidan im Feb) sind noch zwei eher unterschiedliche Dinge. Auf dem Maidan haben Demonstranten unter ukrainischer Flagge für Veränderungen in ihrem eigenen Land demonstriert, in Donezk stehen Russen und einige wenige russophone Ukrainer unter russischer Flagge (!) für eine Angliederung dieses Gebietes an Rußland.

Das ist nicht mit der Ostukraine vergleichbar, auch wenn es Prorussen gerne als vergleichbar angesehen werden wissen wollen, wie du auch richtig festgestellt hast.

Diese Beweise kenne ich nur von der Krim. Speziell geht es um das AS WAL

Ja. Aber auf das AS WAL beziehe ich mich nicht (Vgl. Hinweis Prof. Al. Rjabtschyn im Zeit Interview vom 14.April). Bereits am 17. März hat der SBU bestätigt, das mehrere russ. Speznas am 16.3. in der Nähe von Zaporozhye und am 14.3. in der Nähe von Cherson aufgegriffen und verhaftet wurden.

The Security Service of Ukraine (SBU) confirmed March 16 the arrest of a group of Russians in the Zaporizhzhia (Zaporozhye) region of Ukraine. The men were armed with firearms, explosives and unspecified 'special technical means'.

This follows the March 14 arrest near Kherson, Ukraine of several Russians dressed black uniforms with no insignia, armed with AKS-74 assault rifles and in possession of numerous ID cards under various names. One of which was an ID card of Military Intelligence Directorate of the Russian armed forces; commonly known as 'Spetsnaz'.

These men were being guided by an ethnic Russian Ukrainian in what appears to be reconnaissance of the 3 Ukrainian army divisions deployed in Kherson.

Zwar haben Lavrov und auch Putin mehrfach behauptet es seien keine Russen an den Ausschreitungen beteiligt aber da ist den Russen im Radio ein peinlicher Fehler unterlaufen.


In der Live Übertragung will eine russische Moderatorin ein Interview mit einem Kommandeur der Besetzer mit Namen Pavel Vladimorivich Paramonov führen, der sich nicht als Donezker sondern als Russe aus Tula Oblast ausweist und hier sei, um seine russischen Brüder zu helfen...
Die Live Radiomoderation wurde zwar abgebrochen, als der Redaktion klar war was sie on-air geschickt haben, der Mitschnitt ist aber online gestellt worden.
https://www.facebook.com/photo.php?v=10152340479423766

In dieser Hinsicht ist auch wichtig was Putin unterlässt. Obwohl von verschiedener Seite mehrfach darauf angesprochen, vermeidet der Kreml sich von den (wohlgemerkt gewaltbereiten!, nicht etwa friedlichen) Seperatisten zu distanzieren. Daraus kann man durchaus schließen, dass sie klar im Sinne des Kreml handeln.

[Trimmer]

... und damit Ihr auch mal seht wie einer  " der Gewinner vom Maidan" vielleicht aussieht

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-poroschenko-kandidiert-bei-praesidentschaftswahl-a-961449.html

Trimmer - Achim

[bodrog]

Achim, du musst es schon richtig verlinken (mich hat Berlusconi angegrinst)! So zum Beispiel:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/kampf-um-die-ostukraine-die-gesichter-des-aufstands-fotostrecke-113450.html

[Hades]

Gab es. Nur bitte nicht Ursache & Wirkung verwechseln. Auf dem Maidan waren mehr als 90% der Demonstranten tatsächlich "nur" Demonstranten.

90% ? Dafür hast Du selbstverständlich amtliche und belastbare (von international anerkannten Experten verfasste) Statistiken, oder?

Dahinter stecken real demokratische Prozesse in ihrer gesamten Bandbreite.

...nach nur 20 Jahren Oligarchen-"Demokratie"? und das noch "in ihrer gesamten Bandbreite"!?  Da sage ich nur Respekt 

[bodrog]

 

@Hades - klasse Beitrag... zur Revolution muss man sich behördlich anmelden, damits dann auch statistisch überprüft werden kann 

Lenin: "Wenn deutsche Revolutionäre einen Bahnsteig besetzten, kaufen sie vorher eine Bahnsteigkarte."

oder

..wenns regnet findet die Revolution im Saale statt...

[delcyros]

...nach nur 20 Jahren Oligarchen-"Demokratie"? und das noch "in ihrer gesamten Bandbreite"!?  Da sage ich nur Respekt 

...Was natürlich nur zeigt, dass du die Geschichte der Ukraine nicht kennst. Sonst würdest du dir ersparen solchen Unsinn hier zu verfassen. Setz dich erstmal mit der Orangenen Revolution auseinander bevor du nochmal behauptest, dass Kiev infolge einer -von dir undefinierten- "Oligarchen-Demokratie" keine demokratischen Massenproteste kenne.

 

Bezüglich des Anteils des Rechten Sektors kennen wir laut deren Selbstaussagen die Maximal mögliche Anzahl ihrer Mitglieder. So sollen sich in der gesamten Ukraine 10000 Menschen potenziell zum Rechten Sektor zählen.
http://ru.tsn.ua/politika/yarosh-raskritikoval-nacgvardiyu-i-otkazalsya-razoruzhat-pravyy-sektor-355299.html

Diese Angabe, ist wahrscheinlich eher eine Übertreibung der tatsächlichen Stärke des RS und spiegelt möglicherweise nur die wahrgenommene Stärke durch erhöhtes Medienecho wieder. Als Maßstab für deren Größe gilt eher, dass am 27. März sich nur 1000 bis 2000 Demonstranten des Rechten Sektors vor dem Parlament in Kiev einfanden um den Rücktritt Awakov´s zu fordern, aufgrund der Erschießung eines ihrer Anführers.
D.h. selbst wenn alle 10000 potenziellen RS Mitglieder am Maidan teilgenommen hätten -und wir müssen davon ausgehen, dass dies nicht der Fall ist- kämen sie auf weniger als 10%, bei der Zahl von 400000 Teilnehmern wären es nur 2,5%, setzen wir die Zahl von 800000 Teilnehmern an, die auch für die Proteste genannt wird, schrumpft deren Anteil auf um 1%, setzt man schließlich eine realistische Anzahl um 2000 Personen an, analog zur Zahl der Demonstranten am 27.März, rutscht der Anteil der Rechtsextremisten auf dem Euromaidan in den Promille-Bereich.
Die selektive Wahrnehmung des Kremls, und der vom Kreml gleichgeschalteten Presse ignoriert diese Zahlen und fokussiert sich auf einzelne, gut belegten Übergriffe, was aber nicht bedeutet dass der ganze Maidan voller Neonazis wäre. Soviele gibt es nicht in der Ukraine.

[bodrog]

Ich freue mich schon auf die diesjährigen Ostermärsche... die sollten dann ja erheblichen Zulauf genießen...



oder ist es dann wie bei den Islamisten in Afghanistan: wehe wenn irgendwo ein Mensch Kollateralschaden (sprich tot ist) erleidet, dann gibts Massendemos von Ägypten bis Pakistan (Indonesien und Marokko komischerweise nicht), wenn aber im Namen Allahs 100 Menschen in die Luft gesprengt werden, dann isses egal... 

[Tostan]

Bezüglich des Anteils des Rechten Sektors kennen wir laut deren Selbstaussagen die Maximal mögliche Anzahl ihrer Mitglieder. So sollen sich in der gesamten Ukraine 10000 Menschen potenziell zum Rechten Sektor zählen.
http://ru.tsn.ua/politika/yarosh-raskritikoval-nacgvardiyu-i-otkazalsya-razoruzhat-pravyy-sektor-355299.html

Diese Angabe, ist wahrscheinlich eher eine Übertreibung der tatsächlichen Stärke des RS und spiegelt möglicherweise nur die wahrgenommene Stärke durch erhöhtes Medienecho wieder. Als Maßstab für deren Größe gilt eher, dass am 27. März sich nur 1000 bis 2000 Demonstranten des Rechten Sektors vor dem Parlament in Kiev einfanden um den Rücktritt Awakov´s zu fordern, aufgrund der Erschießung eines ihrer Anführers.

Gewaltbereite gibt es aber nicht nur im Rechten Sektor. Auch bei der Swoboda und deren Sympatisanten könnten sich gut Gewaltbereite finden.

Vom Verhältniss her passt das ungefähr zu den Gewaltbereiten Besetzern in der Ostukraine. Dort sind es auch einige wenige tausend. Nur gab es dort eben, wie du schon sagtest, keine friedlichen Demonstranten in der Größenordnung. Vermutlich ganz einfach weil die Demonstranten auf dem Maidan einen Grund hatten, zu demonstrieren. Während der friedliche russlandfreundliche Ostukrainer sich sagt: warten wir doch erst mal die Wahlen ab,  das versprochene Referendum etc. pp ... und dann sehen wir weiter.

Aber Gewaltbereite gibt es hier wie da in nennenswerter Anzahl... und Kiew wäre gut beraten sich von den Ultranationalisten zu distanzieren. Machen sie aber nicht. Die Swoboda hat ca. 8% der Sitze im Parlament, stellt aber 3 (anfangs sogar 4) von 20 Mitgliedern der Übergangsregierung. Klitschkos Udar hat mehr Sitze aber keinen Regierungsposten. Und wo die parteilosen Mitglieder der Regierung im einzelnen stehen, kann ich auf die schnelle nicht beurteilen.

[delcyros]

Gewaltbereite gibt es aber nicht nur im Rechten Sektor. Auch bei der Swoboda und deren Sympatisanten könnten sich gut Gewaltbereite finden.

Sehr wahrscheinlich. Wobei wohl nicht alle Mitglieder der Partei unter den Umständen gewaltbereit sind. Aber auch hier ist die Maximalzahl bekannt, so dass wir ausschließen können, dass rechtsextreme 10% des Maidan erreichen können. Sie waren eine Facette des Maidan, aber nicht die entscheidende Komponente, für die sie der Kreml verkauft. Ich bezweifle, dass sie überhaupt eine wichtige Komponente des Protestes waren und bin davon überzeugt, dass wichtigere Gruppen des Maidan durch die Lenkung der Medienaufmerksamkeit auf die "am lautesten bellenden Hunde" überhaupt nicht wahrgenommen wurden.

Vom Verhältniss her passt das ungefähr zu den Gewaltbereiten Besetzern in der Ostukraine. Dort sind es auch einige wenige tausend. Nur gab es dort eben, wie du schon sagtest, keine friedlichen Demonstranten in der Größenordnung.

Ich bin nicht hundertprozentig sicher, ob das zutrifft. Der Euromaidan enthielt nicht nur Westukrainer. Auch Ukrainer aus der Ost- und Südukraine waren stark vertreten. Aus der Ostukraine wird ein Anteil von 23% genannt, was bedeutet das über 100000 Menschen an den Protesten in der Hauptstadt teilnahmen etwa fünfzig bis einhundert mal soviel wie an den prorussischen Protesten in Donezk.
Das spricht m.E. schon dafür, dass auch der Ostukrainer in Massen auf die Straße geht um zu protestieren. D.h. dass ein gesamtgesellschaftlicher, demokratischer Prozess stattgefunden hat. Im jetzigen Fall der Seperatisten sehe ich dagegen in der Ostukraine keine breite demokratische Basis.

http://www.iri.org/sites/default/files/2014%20April%205%20IRI%20Public%20Opinion%20Survey%20of%20Ukraine,%20March%2014-26,%202014.pdf

Aber Gewaltbereite gibt es hier wie da in nennenswerter Anzahl... und Kiew wäre gut beraten sich von den Ultranationalisten zu distanzieren.

d´accord.

[Hades]

@Hades - klasse Beitrag... zur Revolution muss man sich behördlich anmelden, damits dann auch statistisch überprüft werden kann 

Mein beitrag war sarkastisch gemeint. Wenn kein Smiley dabei steht oder Warnung (in rot) "Achtung Sarkasmus", dann erkennen es manche halt nicht 
Mein Fehler, ich werde Dich in der Zukunft berücksichtigen und immer <Sarkasmus Beginn> schreiben. Ehrlich! 

Die Frage stellt sich aber wirklich: wer waren die Leute und welche Motivation und Gesinnung  hatten diese? Woher kommen die 90% der "spontanen lupenreinen Demokraten", die monatelang dort ausgeharrt haben? Das werden wir wahrscheinlich nie erfahren, da nicht mal die Todesschüsse auf dem Platz ernsthaft untersucht werden.

...nach nur 20 Jahren Oligarchen-"Demokratie"? und das noch "in ihrer gesamten Bandbreite"!?  Da sage ich nur Respekt 

...Was natürlich nur zeigt, dass du die Geschichte der Ukraine nicht kennst. Sonst würdest du dir ersparen solchen Unsinn hier zu verfassen. Setz dich erstmal mit der Orangenen Revolution auseinander bevor du nochmal behauptest, dass Kiev infolge einer -von dir undefinierten- "Oligarchen-Demokratie" keine demokratischen Massenproteste kenne.

Was sagt uns die Orangene Revolution? Das Deine lupenreinen Demokraten "in ihrer gesamten Bandbreite" nicht einmal ordentliche Wahlen durchführen können. Das sagt doch alles.

Die müssen noch einiges lernen und sich selber eine Demokratie nach eigenem Gusto zusammeschustern. Aber nein, da kommt der Westen mit der typischen arroganten anmaßenden Selbstgerechtigkeit und sagt den Ukrainern wie man zu leben hat.

Noch zur ukrainischen Geschichte. Worüber willst Du Dich unterhalten? Über Bohdan Chmelnyzkyj und die Ursachen und Folgen des Aufstandes? Sind Dir Petlura und Bandera lieber? Na, dann kannst Du bestimmt auch sagen welcher Ukrainer (mehr oder weniger) polnischer König war? Wenn Du das geschafft hast, dann erzählst Du mir noch wer Moskau erobert und dort 3 Jahre residiert hat?

Das war wieder ein Scherz meinerseits. Sei aber bitte nicht wiederholt persönlich 

Noch etwas. Du schuldest mir noch die Antwort bzgl. des unglücklichen Vergleichs Putin - GröFaZ!  Sei bitte so freundlich ... oder widerrufe es einfach.

[delcyros]

Oh man Lothar, kannst du auch irgendwelche qualifizierten Kommentare abgeben?

Erst Sarkasmus behaupten nur um im Anschluß die Seriösität deiner Frage nochmal zu unterstreichen -du weißt einfach nicht was du willst und gibst gerne den anderen dafür die Schuld, oder?

Dann dein Ausfall mit der Orangenen Revolution - du hast die Implizität dieses Faktes einfach nicht verstanden. Naja, vielleicht liegt das auch an deiner Biogaphie.

Noch etwas. Du schuldest mir noch die Antwort bzgl. des unglücklichen Vergleichs Putin - GröFaZ!  Sei bitte so freundlich ... oder widerrufe es einfach.

Ich bin sicher, dass ich dir Ihnen Lothar, nichts aber auch gar nichts schulde. Unglücklich ist dieser Vergleich nicht -den du dich bemühst aus den Kontext zu ziehen- Begründungen liegen bereits vor, nur mußt du sie auch lesen.

Ich glaube niemand in der Deutschen Presse würde es auch nur im entferntesten in Erwägung ziehen mit nuklearem Erstschlag zu drohen. Die selbstbewußte (stolze?) Einlassung des Moderators Rußland sei immerhin das einzige Land auf der Welt, dass die USA in radioaktiven Staub verwandeln könne, macht mir zumindest Angst. Weltkriegsrhetorik, Antisemitismus, Nationalismus, Atomrhetorik und auch Hetze sind in der russischen Presse verbeitet aber uns kümmert es nicht im Westen, man hat manchmal sogar den Eindruck es handele sich nur um Kavaliersdelikte. Aber dafür haben Putins willige Helfer hier sicherlich auch eine Entschuldigung parat, oder?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=teZZMrnWUNw

[ufo]

Darf ich im Zusammenhang mit der Debatte um die Ukraine ganz herzlich einladen einen freundlichen und sachlichen Umgang miteinander einzuhalten?! Der Austausch verschiedener Ansichten, Informationen und Meinungen aus unterschiedlichen Blickwinkeln ist sicher eine Bereicherung.

Sarkasmus, Ironie oder vergleichbare rethorische Mittel sind einem sinnvollen Austausch von Ideen, Meinungen und Informationen meist eher abtraeglich.

Persoenliche Anfeindungen bitte ich zu unterlassen.

Ganz vielen Dank!
Ufo