Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[Ingo]

Und soviele Bofors Flak schipperten im April 1941 noch nicht durch die Meere, einige wenige auf schwedischen und niederländischen Schiffen, ja.
Die USN hatte gerade eine 28mm MK FLAK in Vierlingslafette eingeführt (noch gänzlich ohne Director controll) weil die 5"/25 schwere Flak und 0.5" leichte Flak MG sich als ungeeignet erwiesen. Die japanischen Hotchkiss 25mm waren auch nicht der Renner.
Von der PomPom mit einer V0=685m/s wollen wir nicht sprechen.
Die erste der vielgepriesenen 40mm Bofors Vierlingsflak wird erst am 22. Juni 1942 auf WYOMING montiert...

Richtig. Auch NC und Washington wurden noch mit 4x4 1.1" und 12x1 0.5"mm Flak geplant und indienstgestellt.
20mm Oerlikon wurden erst Anfang 1942 installiert, also nach dem Angriff auf Pearl Harbor.

[mudfladdy]

Für eine Luftabwehrkanone im "kritischen" Bereich ist dies unsinnig.
Man hatte zudem die 20mm-Kanone, aber eben nicht in der 4-rohrigen (Vierling)-Ausführung, welche gerade die Marine gefordert hatte.
Kurz gesagt - es gab die 20mm Flak 38, welche die Marine selbst als Vierling haben wollte (und dann auch später bekam).

Weiss ja nicht wo diese Weisheiten her sind, aber vielleicht ist dir entgangen das auf BISMARCK dem noch Zwei 2 cm Flak Vierlinge C/38 und 10x 2 cm Flak 38 in L.C. / 30 verbaut waren.

Du sitzt an einer 3,7cm mit 30 "Einzelschuss" pro Minute (maximal), ich an einer 3,7cm mit 160 Schuss (3,7cm L38).

Ebenso ist dir anscheinend mal wieder entgangen das auf BS die 16x S.K. C/30 in 3,7cm Doppellafetten. C/30, L/83 aufgestellt bzw. verbaut waren. Ergibt dann eine Kandenz bis zu 160 Schuss die Minute. Ist immer das gleiche wie hier die tatsächlichen Gegebenheiten um die Beiträge zu gunsten seiner eigenen Argumentation gedreht werden.

Hm, wo steht das über die 2 Vierlinge auf Bismarck. Das wäre mir neu. Daher eine willkommene Information.

Was die 3,7cm-Geschütze betrifft - deren tatsächliche Feuergeschwindigkeit (pro Rohr) wurde mit 30 angegeben, also alle 2 Sekunden ein Schuss. Bei Zwillingsaufbau (wie aif Bismarck) sind das ZUSAMMEN 60 Schuss pro Geschütz (aus zwei Rohren bestehend). WIe kommst Du auf 160 Schuss pro Minute?

Ich drehe auch keine Argumente - ich diskutiere über die Formulierung "Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?". Und mein Punkt dazu war und ist: Die Luftabwehr war - bei der 3,7cm-Flak absolut unzureichend, bei der 10,5cm aufgrund der Verwendung von zwei unterschiedlichen Lafettierungen zu 50% untauglich. Ich halte ja grundsätzlich auch nicht so viel von Wikipedia-Einträgen - wenn aber die Aussage kommt dass die neueren Lafettierungen nicht zum Gesamtsystem passten sollte eine derartige Falschaussage doch von "Experten" widerlegt werden.

Und wie gesagt, ich kenne 12x 20mm in Einzellafettierung - von Vierlingsflaks auf Bismarck habe ich bisher noch nichts gelesen. Dazu freue ich mich über Verweise. Danke

Zur 10,5: Lies Dir mal den Eintrag im AVKS-Bericht in Ruhe durch und versuche zu verstehen, was da steht.

Zur 3,7: delcyros hat eigentlich alles dazu gesagt. Ich frag mich auch gerade, wo die 5-fache Menge an Munition untergebracht werden soll.

3-Schrauben+Ruder: (mal ganz abgesehen von Intrepid) bei dem Wetter sowas von vollkommen egal

Radar: Ich kenne nur die Aussage "störanfällig" mehr nicht. Suffolk hat während der Verfolgung auch alle bis auf die letzte Röhre verbraucht, wenn ich mich recht entsinne. War halt damals so. Und außerdem gab es ja nun wirklich genug Reserven in Form der EM.

Also, Radar: Der Vergleich zu fremden Systemen ist nicht zielführend. Die Argumentation "aber die anderen tun auch nicht" funktioniert nicht, wenn der "andere" halt eine 7:1 Überlegenheit und dazu Flugzeugträger, Kreuzer und landgestützte Bomber hat. Ergo - die eigene Lösung soll dem Schiff dienen - und deutscherseits war das Radar eher fehlerbehaftet (weil es kaputt geht wenn man schiesst). Und meine Empfehlung ist, dass man dann dafür genügend Reserematerial (Röhren) mitnimmt. Die "Experten" können dazu ja mal ein Wort verlieren, inwieweit dies machbar war bzw. ob es auch hier an NS-Dummheit gescheitert ist.

3-Schrauben und Ruder:
Erneut kommst Du mit einem anderen Schiff.
Die 3-Schrauben-Antriebseinheit war nicht optimal gewählt und eine 4-Schraubensystematik macht - erneut bei der Ausrichtung des Schiffs - mehr Sinn. Ob man - ruhiges Wetter vorausgesetzt - mit 4 Schrauben besser steuern kann? Es gibt "Fachleute" die das meinen. Ich schliesse mich als Laie dem an - da zwei weiter auseinander stehende Schrauben auf einer Seite einen grösseren Effekt erzeugen können. Richtig ist aber der Hinweis auf die Wetterverhältnisse am 27.Mai 1941 - aber das wusste man bei der Konstruktion des Schiffs ja nicht.

3,7cm-Geschütze:
Ähm, wieso 5x Munitionsdotation. Mit wie vielen Luftangriffen rechnet man denn? Und was bringt es, wenn man "sparsam" schiesst und getroffen wird, während eine höhere Feuerdichte den Angreifer abschiesst. Die Gefahr des "Verschiessens" mag gegeben sein, aber die 2000 Schuss pro Rohr wurden ja nicht verschossen. Der Punkt ist also irrelevant. Grundsätzlich korrekt - verwende ich von Anfang an Geschütze mit höherer Feuergeschwindigkeit sollte der Vorrat von 2000 auf 2500 Schuss je Rohr erhöht werden (das sind dann 20% mehr für 3,7cm-Munition oder 50-60 Kisten je 100 Schuss). Das sollte auf einem Schiff dieser Grösse noch machbar sein? Wie haben es denn die USN oder andere Nationen gehandhabt. Sorry - hier wolltest Du einfach widersprechen. Warum?
Danke. Und ja - trotz Deiner flapsig-unhöflichen Erwiderungen bin ich an interessanten Informationen interessiert. Eventuell weisst Du etwas über 2 Vierlinge mit 20mm an Bord von Bismarck?

Hallo mudfladdy!

(...)
@Baunummer 509:
Völlig überraschend scheint für Dich zu sein, dass andere Foristen ihren (richtigen) Standpunkt verteidigen. Du magst dies anders handhaben.
Und ja, vereinfacht ausgedrückt, die auf Bismarck verbaute "leichte" Flak (3,7cm 30-Schuss-Schrottmühle) war schlecht. Auf dem Schießstand spitze... in der Realität wurde sie sofort ersetzt durch die deutlich bessere Flak 36 bzw. Flak 37. Warum wohl? Mein VOrschlag. Du sitzt an einer 3,7cm mit 30 "Einzelschuss" pro Minute (maximal), ich an einer 3,7cm mit 160 Schuss (3,7cm L38).
Und dann greifen Flugzeuge unsere jeweilige Stellung an. Besonders wenn der Pott auf dem Du arbeitest in rauher See ist, die Sichtverhältnisse sind mies und es stürmt ein wenig. Ich nenne Dich Klaus Ostwald falls Du den Einzelschüsser bevorzugst.
(...)

...Dann will ich 'mal. Rauhe See, unsichtiges Wetter und Du willst mit einer in einer unstabilisierten, zweiachsigen Landlafette gelagerten Flak einen Treffer landen!? Ja, nee, is klar!

Schorsch

Nun - wer sagt dass ich eine Landlafette verwenden will? Mein Wunsch - und mein MASSIVER Kritikpunkt ist, dass man die schrottig-indiskutable Feuergeschwindigkeit von THEORETISCH 30 Schuss pro Minute und Rohr auf 120-140 Schuss erhöht. ODER man verwendet die 1928er Bofors, die bei ca. 70-80 Schuss pro Minute und Rohr arbeitete (praktische Feuergeschwindigkeit).
Wenn man sich das hochrechnet (Was natürlich schwierig ist).
30 gegen 120 Schuss (einmal BESTENFALLS, anderenfalls tatsächliche Feuergeschwindigkeit) dann entspricht Bismarck mit der moderneren Waffe einer "Mod30"-Bismarck mit 64 37mm Geschützen. Nimmt man die echte Feuergeschwindigkeit sind wir eher bei 70-80 derartigen Geschützen. Eventuell merkst Du, WIE schlecht die 3,7 war?
Dies wirkt sich aber NICHT auf die Bewertung vom Schiffsbau her aus, denn wenn man die vorhandene  bessere Waffe nicht verwenden will kann das Schiff nichts dafür (anders als die Japaner, die wohl aus produktionstechnischem Mangel von ihrer 25mm-Kanone nicht lassen konnten - obwohl auch sie 40mm Bofors in geringen Stückzahlen verbaut haben (aus dem Gedächtnis)


Richtig. Auch NC und Washington wurden noch mit 4x4 1.1" und 12x1 0.5"mm Flak geplant und indienstgestellt.
20mm Oerlikon wurden erst Anfang 1942 installiert, also nach dem Angriff auf Pearl Harbor.
[/quote]

Nun - Fehler mach(t)en alle Seiten. Das war kein Alleinstellungsmerkmal. Jedoch stellt sich auch hier die Frage - wie oft US-Schlachtschiffe ALLEINE und ohne weitere Unterstützung übern Teich schipperten bzw. schippern sollten - hingegen waren ALLE deutschen Großkampfschiffe situativ "Raider" und dafür war Bismarck unzureichend ausgerüstet. (Die 10,5cm finde ich übrigens gut - der Fehler mit der Lafettierung ändert nichts an der Qualität des Geschützes)

Mindestens dies hätte man VOR der ersten Mission rechtzeitig (ab 1939) beheben müssen:
die 10,5er in einheitlicher Lafettierung
die 3,7er in moderner Ausführung (höhere Schussfolge, vollautomatisch)
die 20mm entweder in Zwillingsgeschütz- oder besser in Vierlingsformat aufbauen.
Wobei die Reichweite einen Anflug der Swordfish eher nicht verhindert.

@Ede144: Wir reden aneinander vorbei. Mein Punkt: Bismarck war auch in ruhigem Wetter hilflos wenn die Ruderanlage beschädigt wird. Bei dem Wetter ist es tatsächlich egal. Aber ich wiederhole mich, dass weiss man vorher aber nicht


PS: Bei Wikipedia wird etwas von 9 Grad Schlagseite nach den 4000ts Wasser im Bug geschrieben. Wurde das ausgeglichen, ist das eine fehlerhafte Aussage? 9 Grad Schlagseite erscheint mir eine Menge für "nur" 4000ts Wasser im Bug. Oder ist damit eine Neigung zum Bug hin gemeint?

[Schorsch]

Okay, ich kann jetzt verstehen, warum einige hier nur noch mit einer gewissen Fassungslosigkeit diesem Thread-Unfall begegnen können.

(...)
Hm, wo steht das über die 2 Vierlinge auf Bismarck. Das wäre mir neu.
(...)

...ich fasse es nicht! Was für ein Experte Auskenner!

(...)
Nun - wer sagt dass ich eine Landlafette verwenden will?
(...)

...weil etwas anderes in Deinem Arsenal nicht vorhanden ist! Ist denn das so schwer zu begreifen!?

(...)
Mindestens dies hätte man VOR der ersten Mission rechtzeitig (ab 1939) beheben müssen:
die 10,5er in einheitlicher Lafettierung
die 3,7er in moderner Ausführung (höhere Schussfolge, vollautomatisch)
die 20mm entweder in Zwillingsgeschütz- oder besser in Vierlingsformat aufbauen.
(...)

...noch einmal: die Geschichte ist kein Wunschkonzert und auch bei einem What-if sollte man sich wenigstens grob an den tatsächlichen Gegebenheiten orientieren.

Fazit: keine Ahnung, aber eine Meinung und das gepaart mit einer ausgewachsenen Beratungsresitenz. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass hier ein Wiedergänger des "verblichenen" R.B. seine Auferstehung feiert.

Schorsch

[2M3]

Hm, wo steht das über die 2 Vierlinge auf Bismarck. Das wäre mir neu. Daher eine willkommene Information.

Zum Beispiel da --> http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/armament/artillery20mgc38.html

Bismarck: 8 (was installed in two quadruple mounts at Gotenhafen (Gdynia) by the end of April 1941)

Gruss Frank

[Big A]

Dann sollte man das "Beheben von Fehlern" und Mitführen von genügend Ersatzteilen sowie mindestens ein vergleichbares Ersatzgerät, welches im inaktiven Zustand vor Beschädigungen geschützt ist berücksichtigen.

Genau!!! Und das wird dann mitten im Gefecht gewechselt, kalibriert, verkabelt usw...
Und was ist beim Folgegefecht??? Noch ein Ersatzteil???
Mann, wach auf oder träum weiter, aber registriere bitte die Realitäten 1942 !  Da geb ja noch nicht einmal genügend Techniker...


Axel

[Herr Nilsson]

Zur 10,5: Lies Dir mal den Eintrag im AVKS-Bericht in Ruhe durch und versuche zu verstehen, was da steht.

Zur 3,7: delcyros hat eigentlich alles dazu gesagt. Ich frag mich auch gerade, wo die 5-fache Menge an Munition untergebracht werden soll.

3-Schrauben+Ruder: (mal ganz abgesehen von Intrepid) bei dem Wetter sowas von vollkommen egal

Radar: Ich kenne nur die Aussage "störanfällig" mehr nicht. Suffolk hat während der Verfolgung auch alle bis auf die letzte Röhre verbraucht, wenn ich mich recht entsinne. War halt damals so. Und außerdem gab es ja nun wirklich genug Reserven in Form der EM.

Also, Radar: Der Vergleich zu fremden Systemen ist nicht zielführend. Die Argumentation "aber die anderen tun auch nicht" funktioniert nicht, wenn der "andere" halt eine 7:1 Überlegenheit und dazu Flugzeugträger, Kreuzer und landgestützte Bomber hat. Ergo - die eigene Lösung soll dem Schiff dienen - und deutscherseits war das Radar eher fehlerbehaftet (weil es kaputt geht wenn man schiesst). Und meine Empfehlung ist, dass man dann dafür genügend Reserematerial (Röhren) mitnimmt. Die "Experten" können dazu ja mal ein Wort verlieren, inwieweit dies machbar war bzw. ob es auch hier an NS-Dummheit gescheitert ist.

3-Schrauben und Ruder:
Erneut kommst Du mit einem anderen Schiff.
Die 3-Schrauben-Antriebseinheit war nicht optimal gewählt und eine 4-Schraubensystematik macht - erneut bei der Ausrichtung des Schiffs - mehr Sinn. Ob man - ruhiges Wetter vorausgesetzt - mit 4 Schrauben besser steuern kann? Es gibt "Fachleute" die das meinen. Ich schliesse mich als Laie dem an - da zwei weiter auseinander stehende Schrauben auf einer Seite einen grösseren Effekt erzeugen können. Richtig ist aber der Hinweis auf die Wetterverhältnisse am 27.Mai 1941 - aber das wusste man bei der Konstruktion des Schiffs ja nicht.

3,7cm-Geschütze:
Ähm, wieso 5x Munitionsdotation. Mit wie vielen Luftangriffen rechnet man denn? Und was bringt es, wenn man "sparsam" schiesst und getroffen wird, während eine höhere Feuerdichte den Angreifer abschiesst. Die Gefahr des "Verschiessens" mag gegeben sein, aber die 2000 Schuss pro Rohr wurden ja nicht verschossen. Der Punkt ist also irrelevant. Grundsätzlich korrekt - verwende ich von Anfang an Geschütze mit höherer Feuergeschwindigkeit sollte der Vorrat von 2000 auf 2500 Schuss je Rohr erhöht werden (das sind dann 20% mehr für 3,7cm-Munition oder 50-60 Kisten je 100 Schuss). Das sollte auf einem Schiff dieser Grösse noch machbar sein? Wie haben es denn die USN oder andere Nationen gehandhabt. Sorry - hier wolltest Du einfach widersprechen. Warum?
Danke. Und ja - trotz Deiner flapsig-unhöflichen Erwiderungen bin ich an interessanten Informationen interessiert. Eventuell weisst Du etwas über 2 Vierlinge mit 20mm an Bord von Bismarck?

Radar: Deiner Meinung nach hätte man das "fehlerbehaftete" Radar dann erst gar nicht nicht einbauen sollen? Den einzigen Vorteil, den man lange Zeit hatte? Coole Einstellung.

3-Schrauben: Intrepid hatte vier Schrauben.

3,7: Die 5-fache Dotierung kommt dadurch, dass Du mich vollkommen verwirrt hast, weil Du immer von 30 Schuß pro Minute redest. Die 3,7 macht ja eigentlich 60 als Geschütz. Insofern ist das Verhältnis von 5:1 nicht richtig. Vergiss also den Einwand. Was delcyros geschrieben hat, stimmt trotzdem.

Flak-Vierling: Das ist allerdings wirklich bekannt. 

[Benjamin]

Mal eine themenrelevante, aber ggf. ganz dumme Frage:


Mir kam gerade der Gedanke, ob die dt. Marineführung nicht in Erwägung gezogen hat, Bismarck und co während / nach der Ausbildung im März - Mai '41 in Norwegen (Trondheim o.Ä., außerhalb der Reichweite brit. Aufklärer) zu stationieren - sozusagen als ersten Anlaufpunkt - um von dort aus a) Ausbildungstörns zu übernehmen, wie real auch aus Gotenhafen geschehen und b) dann irgendwann von dort den Durchbruch in den Atlantik zu starten. So spart man sich doch eigentlich mMn das Nadelöhr zwischen Dänemark und Norwegen zum Start von Rheinübung. Eine dortige Entdeckung hat doch gefühlt zu 100% zu der Annahme geführt, das ein Kriegseinsatz im Gange ist, während man von Norwegen aus das ganze gegenüber potentiell beobachtenden feindlichen Agenten als weitere Ausbildungsfahrt tarnen konnte.


Edit:// Mir ist klar, das initial die BS durchaus analog zu Rheinübung erst einmal nach Norwegen hätte fahren müssen, aber da dann kein direkter Durchbruch in den Atlantik erfolgen würde, hätte man die britische Führung doch dazu veranlasst, mindestens zweimal auf die Meldung über das Auslaufen der Bismarck reagieren zu müssen (Home Fleet geht mindestens einmal "nutzlos" in See).


Gabs etwaige Überlegungen dazu oder ist mein Gedankengang aus damaliger Sicht purer Blödsinn? 

Das wäre aus verschiedenen Gründen nicht klug gewesen:

• U-Boot-Gefahr vor den norwegischen Häfen (GU Torpedotreffer im Juni 1940 vor Drontheim, PG im Februar 1942 ebendort, LW Lufttorpedotreffer Juni 1941 & Torpedotreffer im Kattegatt April 1940, Karlsruhe Torpedotreffer vor Kristiansand April 1940)
• Luftgefahr sowohl von RAF-Bombern, Coastal Command - Torpedobombern (siehe SH & GU in Brest seit dem Einlaufen im März 1941) als auch von Trägerflugzeugen (Tarent Dezember 1940) - Gotenhafen lag außerhalb der Reichweite der damaligen RAF-Langstreckenbomber und auch britische Flugzeugträger und Uboote brauchte man dort nicht fürchten)
• Und schließlich konnte man von Gotenhafen aus jederzeit nach Kiel ins Dock (und durch den KW-Kanal auch in die Bauwerft nach Hamburg (BS) oder Wilhelmshaven (TP) im Falle von Beschädigungen, die nicht an Ort und Stelle repariert werden konnten). Aus Drontheim hätte man dazu jedesmal das Spießrutenlaufen vor brit. Flugzeugen, Ubooten und der Home Fleet nach der Heimat riskieren müssen.

[Benjamin]

Ok - danke. Klingt erstmal plausibel. *Gab* es denn dennoch damals etwaige Überlegungen in diese Richtung? All diese Nachteile hatte man doch bei der Verlegung der Tirpitz nach Norwegen doch auch.

[Sarkas]

Zum Thema "drei oder vier Schrauben" zwei (bis drei) Fragen eines nicht-Seemannes:

Beim Thema der Steuerbarkeit nur mit den Propellern geht es um Situationen mit Ruder in Nullstellung, also nicht um den Ausgleich eines klemmenden Ruders, oder!? Die Situation der BM nach dem Torpedotreffer entsprach also keinem Planspiel, oder!?

Soweit ich weiß, sind drei Schrauben hydrodynamisch günstiger als vier Schrauben - richtig? Nach meinem Verständnis führen aber die drei Schrauben zu einem sehr schlanken Heck, da die Mittelschraube vor dem Ruder liegt. Die schlechte/nicht vorhandene Panzerung der Hecksektion ist eine Folge daraus, da nicht genügend Auftrieb vorhanden war, um mehr Gewicht ins Heck zu packen. Eine Konfiguration mit vier Schrauben hätte also ein paar Prozent mehr Widerstand bedeutet, aber eine bessere Panzerung am Heck ermöglicht. Oder ist das so nicht richtig?

[J.I.M]

Hier ist soviel geschrieben worden, dass ich af die einzelnen Zitate mal verzichte. Sorry.

1. Hier im Forum wird normalerweise sehr fundiert und sachlich diskutiert. Ich glaube es ist nicht nötig von Scheißwaffen und Schrott etc. zu sprechen. Man kann die Unzulänglichkeiten konkret ansprechen. (Stilfrage)

2. Die Bismarck war ein so optimal gebautes Schiff, wie es der dt. Industrie beim Stand der Technik mit den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen möglich war. Man hat sich nach besten Wissen und Gewissen bemüht das Optimum rauszuholen. Eine Aussage, dass man aufgrund der Unterlegenheit zur See in allen Belangen besser sein muss als der Gegner, ist aus meiner Sicht realitätsfremd. Eine Aussage, dass z.B. die Radaranlage "unkaputtbar" sein muss, halte ich für nicht durchführbar. Die Konstrukteure haben sich bestimmt nicht in die Werkstatt zurückgezogen mit dem Auftrag dass es nicht zuverlässig sein soll.
Man hat es einfach nicht besser hinbekommen.

3. Auch Forderungen, dass die BS mit Ruder in Hartlage klemmend noch mit Schrauben steuern können muss, ist aus meiner Sicht eine gewagte Forderung. Da muss ich auf das Urteil von den Leuten hoffen, die selbst mit Schiffen zur See gefahren sind(ich nicht!).
Gibt es ein Schiff, dass mit den Schrauben ein Ruder in maximaler Auslenkung kompensieren kann?(Ohne Bugstrahlruder, weil das war damals für Schlachtschiffe kein Thema.

4. Auch die Geschichte mit den 10,5ern find ich in der Aussage von mudfladdy gewagt. Die BS wurde nicht zum Spass mit der Gemischtbewaffnung ausgeliefert. Solche Waffensysteme sind nicht wie eine Klamottenbestellung bei Amazon:" Ups, falsches Farbe also zurückschicken und neu bestellen!"
Die Herstellung von solchen Waffensystmen hat extrem lange gedauert. Den Beschaffungsvorgang kann man wenn er bereits länger läuft nicht einfach so ohne entsprechende Verzögerungen und Zusatzkosten ändern.
Die Firmen verplanen sich auf lange Zeiten und vergeben Unteraufträge an andere Firmen. Das ist nicht beliebig wieder rückgängig zu machen, wenn man merkt, dass man doch was anderes braucht.

Ich finde wir sollten so fair und wo immer möglich so realistisch sein und versuchen uns in die Rahmenbedingungen der handelnden Personen reinzuversetzen. Das waren keine Idioten, sondern die haben mit ihrem Sachstand garantiert versucht das Beste rauszuholen. Dabei haben die halt manchmal falsch gelegen. Das passiert uns heute aber immer noch genauso und das wird auch vermutich immer so bleiben. Der Trick ist es so selten wie möglich daneben zuliegen.

JIM

[Götz von Berlichingen]

All diese Nachteile hatte man doch bei der Verlegung der Tirpitz nach Norwegen doch auch.

Ja, aber da handelte es sich um die Verlegung eines einsatzklaren Schiffes nach Norwegen und nicht um die Durchführung der Ausbildung in der Feindeinwirkung ausgesetzten Gewässern.

[Big A]

@J.I.M.



Schöner Beitrag!!

Axel

[Henrio]

Moin, Moin,

.... sehe ich auch so.
In die gleiche Sparte gehört  Besserwisserei am Ausgang von Manövern und Operationen, mit Fakten
deren Folgen und Auswirkungen man schon schon kennt, nach dem Motto eines resets and try again.
Zum Teil wird ja mit Spiegelung von Bildern gearbeitet, um die eigene These zu untermauern.
Die Dinge sind nun mal so gelaufen. wie sie gelaufen sind.

Gruß
Heinz

[Matrose71]

Salve,

J.I.M ist überwiegend zuzustimmen, bei der 3.7cm midrange Flak kann man aber nicht von ex post Betrachtung sprechen.
Selbst wenn man die Bofors ausschließt, bleibt immer noch die 3,7cm L/57 Flak 36/37 Heeesflak mit 4er o. 5er Ladestreifen als Alternative und warum solltte diese nicht auf die stabilisierten Sockel der Marine 3,7cm passen?

Bereits 1936 gab es mehrere Denkschriften des Ausbildungs- und Lehrkommandos, dass detailiert die massiven Schwächen der handgeladenen Marine 3,7cm aufzählt und beschreibt.
Man ging ja ab 1942 genau diesen weg, dass die handgeladene 3,7cm überall von der Bofors oder den 3,7cm Flak 42/43 (Nachfolger der Flak 36/37)ersetzt wurden.

Die Diskussion über die 10,5cm Marine Flak ist eher ex post, aber auch dort ging man ab 1942 bei Planungen der neuen Zerstörer und auch Gneisenau auf eine DP 12,8cm L 45 Kanone.

Der 3 oder  4 Schrauben Antrieb ist ein deutsches Problem seit 1908 und der Planung von v.d.T, es gab heftige Auseinandersetzungen zwischen dem Marineamt und Tirpitz über mehrere Denkschriften, in dem das Marineamt bei allen Großkampfschiffen 4 Schraubenantrieb einführen wollte, und nicht nur bei den Großen Kreuzern, Tirpitz wollte das unter keinen Umständen bei den Schlachtschiffen.
Der 4 Schrauben Antrieb ist wohl effizienter und kann auch platzsparender eingebaut werden. Diese Auseinandersetzung ist in Deutschland uralt.
Allerdings ist Deutschland im WWII die einzige nennenswerte Marinenation die bei großen Schiffen (Kreuzer aufwärts) noch einen 3 Schrauben Antrieb bevorzugte, ALLE anderen Nationen (USA, GB, Japan; Italien, Frankreich) bauten 4 Schrauben Antrieb.