Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[Leopard2A6EX]

..weil am endgefecht 4 englische schiffe beteiligt waren - darunter hauptsächlich zwei schlachtschiffe, da kann man meiner meinung nach nicht grade von einem duell mit einem der brit. schiffe reden

[t-geronimo]

Das ist doch nun wirklich marginal.

[Herr Nilsson]

"Duell " ist tatsächlich sogar richtig. Es handelt sich ja um den Gefechtsbericht aus Sicht von Rodney.

[Götz von Berlichingen]

Das ist doch nun wirklich marginal.

Es gibt einen Unterschied zwischen einem Gefecht und einem Scheibenschießen auf ein unbewegliches Ziel, noch dazu wenn sich die eine Seite, die nicht unbeweglich ist, in vielfacher zahlenmäßiger Überlegenheit befindet. Selbst wenn man nur die Schlachtschiffe rechnet und die Schweren Kreuzer außer acht ließe (was wohl recht fragwürdig wäre, denn erstens zwangen sie zur Feuerverteilung und zweitens stellten sie wegen ihrer Torpedobewaffnung eine Gefahr dar), waren es zwei manövrierfähige gegen ein manövrierunfähiges Schlachtschiff.

"Marginal" ist was anderes...

[delcyros]

Objektiv betrachtet bleibt die Darstellung richtig. HMS RODNEY schoss auf BISMARCK, diese jedoch schoss auf RODNEY zurück. Ein Austausch von SA Salven kann richtig als Duell betrachtet werden. KGV traf die erste halbe std nichts und spielt dabei keine Rolle, BISMARCK war überdies gegen 8" relativ gut geschützt, so dass man glaubte sekundäre Gefährdungen zunächst ignorieren zu können.

Seekrieg ist nicht immer fair aber fairness hat im Krieg auch wirklich nichts zu suchen.

[Leopard2A6EX]

aber gebe t-geronimo recht - eigentlich ist das nicht so wild, paar kleinere ungereimtheiten sind noch in dem buch aber alles in allem ists ein gutes buch! bin vielleicht etwas voreingenommen über brit. autoren  habt ihr denn bessere erfahrung in dem bereich? wie sind zum beispiel diese drei standard-bände geschrieben von dulin/garzke?

[t-geronimo]

In den meisten Punkten sind G/D sehr gut. Früher mal war es fast so eine Art Bibel, was auch an früheren und heutigen Preisen zu sehen ist.
Manchmal kommt es darauf an, die neueste Ausgabe zu erwischen, z.B. bei "Axis Battleships", da gibt es eine neu aufgelegte Version von 1990.
Auch darin sind allerdings Punkte, die zumindest fragwürdig sind: woher wollen sie z.B. wissen, dass Scharnhorst tatsächlich durch einen Treffer beim Nordkap-Gefecht verlangsamt wurde und nicht durch einen technischen Defekt der Antriebsanlage (wenn auch letzterer vielleicht durch einen Treffer verursacht wurde)?

Aber ich persönlich kenne kein Werk auch namhafter Autoren, in dem es nicht mindestens einen Punkt gibt, den man mit dem heutigen Wissen neu hinterfragen sollte.
Von daher sind G/D grundsätzlich immer eine gute Wahl, vor allem im Vergleich zum ersten Breyer-Band, der doch in vielen Punkten (auch dem Erscheinungsdatum und dem damaligen Wissen geschuldet) zumindest fragwürdig ist.

[Leopard2A6EX]

ja das weiß man nie so richtig woher die ihre quellen haben was.. ..aber es ist ja gut möglich das deutsche marine-berichte wie so ziemlich alles relevante material nach dem krieg u.a. nach england gekommen ist und dort z.t. öffentlich zugänglich in irgentwelchen archiven ist - aus welchen die brit. autoren dann ihre infos über die deutschen schiffe und operationen holen, und natürlich je nach laune und tagesform die auslegung des ganzen etwas zu ihren gunsten verschieben oder auch was dazu dichten.. 

woher meine leichte GB-abneigung auch kommt: aus den in den koop/schmolke-bänden über die WK-1-Großkampfschiffe aufgeführten nach kriegsende von den briten erstellten "vergleiche" mit den deutschen schiffen, obwohl die deutschen konstuktionen so ziemlich an allem gleichwertig bzw überlegen waren verdrehten die angelsachsen das natürlich ins genaue gegenteil um ihren im krieg erlangten international eher schlechten ruf wieder herzustellen und ihre industrie neu zu beflügeln, IST NATÜRLICH IHR GUTES RECHT ALS SIEGERMACHT aber deutscherseits kann man das natürlich gezwungenermaßen nicht gutheißen 

denn ist das natürlich erst recht nach WK-2 nicht anders - die siegermächte haben alle deutschen unterlagen, die deutschen aber keine der siegermächte - und das hat denn natürlich einfluss auf die qualität der entsprechenden literatur, so für heute reichts - gute nacht 

[ufo]

Ja, auch von hier gute Nacht!

Menschenskinner ... 

Ufo

[Herr Nilsson]

*hüstel*

[harold]

"das weiß man nie so richtig woher die ihre quellen haben was..."

Vor vier Jahren waren mal einige Forenmitglieder im Archiv der MAN in Augsburg.
Wir konnten dort in die Akten (auch Korrespondenzen) Einsicht nehmen.
Alleine zur Motorenausführung (also nicht nur die generelle Anlage) für die Maschinen der projektierten H-Klasse hatten G/D etwa 4 recht spezifizierte Nachfragen angefordert.

"...die siegermächte haben alle deutschen unterlagen... und natürlich je nach laune und tagesform die auslegung des ganzen etwas zu ihren gunsten verschieben oder auch was dazu dichten... "
Tj-ha. - Wen immer ich auch -ach so gerne!- in diesem Glaubens-Bekenntnis belassen möchte: nöh, geht leider nicht.-

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Wer G/D guten Gewissens aufn Müll hauen will, der tue desgleichen mit dem "neuen" Breyer (2002!, nicht die eher obsolete Ausgabe von 1969): der schreibt nämlich seitenweise von G/D ab, auch was deutsche Schiffe betrifft (obwohl er die selben Quellen hätte haben können).

"...das hat denn natürlich einfluss auf die qualität der entsprechenden literatur, so für heute reichts -"

(dem kann ich mich anschließen:) für heute reicht's!   

[Leopard2A6EX]

also ich haue G/D nicht auf den müll - hätte die selber gerne! nur etwas teuer leider..  ..und für breyer ist das denn ja echt ein armutszeugnis - und für mich vielleicht ein grund geld zu sparen wenn da eh vieles von G/D drinsteht  und ein pluspunkt für G/D - viel aufwand für die recherche!

[Harry64]

Nur ein kleiner Tipp,  Leopard2A6EX

es gibt rechts neben dem Button "Abschicken" noch den Button "Vorschau" bei Betätigen desselben kann man in Ruhe seine Antwort noch mal schön durchlesen, und, falls es doch mal nötig sein sollte, eventuelle Nacharbeiten bzw. Verbesserungen vornehmen, bzw. prüfen, ob sich manche Aussage nicht erübrigt. 

Grüße

Harry

[harold]

"für breyer ist das denn ja echt ein armutszeugnis" -Nein!
Wissenschaftliche Arbeit, gemeinhin "Forschung" genannt, baut auf den Leistungen der Vorgänger auf.

Normalerweise finden diese auch ihre Würdigung im Quellenverzeichnis, oder in den Fußnoten (hallo: ich hab jetzt gar nicht Gutttt'nb'rg gesagt - ).

Was Breyer in den 60-er-Jahren zusammengestellt hat: Respekt! Großen Respekt!
Und dann kamen halt -in vielen Details näher an die Quellen dran- G/D (in den 60/70-er/ bis 80-ern);
ab den frühen Neunzigern wurden die sowjetischen Quellen mehr und mehr zugänglich;
dann kam u.a. mein Freund Robert Dumas (für die französischen Belange, etwa 1995);
dann wieder Breyer (der diese Vorarbeiten in seinen Publikationen ausführlich würdigt!);
später (etwa ab 2003) war zB Ermignio Bagnasco federführend für die italienische Marine;
meine eigene Archivarbeit (gemeinsam mit Dumas, Gire, Moulin 2007) in Frankreich hat mir gezeigt, daß auch hier noch nicht das letzte Wort gesprochen sein wird (große unaufgearbeitete Bestände);
Archivarbeiten unserer Forenmitglieder (wie erwähnt) bringen immer mal wieder Neues an den Tag...

... und so weiter.
Wahrscheinlich hab ich jetzt ca 95% der vielen kleinen Schritte (dort ein Werft-Archiv, da eine Notiz, hier wieder ein KTB...) unterschlagen.

"Zwerge sind wir, die auf den Schultern von Riesen stehen; nur darum vermögen wir weiter und klarer als diese zu blicken."
(ein Zitat aus dem zwölften Jahrhundert)

Also mal Gruß von Zwerg zu Zwerg, und back to the facts!
Harold

[delcyros]

Ich würde empfehlen, die Differenzen mit der englischen Sprache aus dem Weg zu räumen. In den Werken sind viele, sehr wichtige Informationen verarbeitet, mit entsprechend hohem Quellenwert.
Sich dieser nützlichen Informationsquelle aus linguellen oder womöglich nationalistischen Gründen zu verschließen ist nicht sehr klug.