Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[Richard Aigner]

Einheitliches Kaliber für MA und schwere Flak: die Briten haben das in der annähernd zeitgleichen King George V Klasse versucht und waren mit der FLA-Leistung gar nicht zufrieden. Sooo einfach ist die Konstruktion einer guten Mehrzweckwaffe offenbar nicht.
Gruß, Richard

[J.I.M]

Die USN hatte sicherlich die beste DP-Waffe für Ihre Schlachtschiffe. Trotzdem haben Sie bei Ihren Entwürfen immer wieder über eine Rückkehr zur klassischen MA 15,2 cm nachgedacht.(Quelle Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997)

Ich glaube, dass bei diesen Betrachtungen auch immer der gleiche Fehler gemacht wird, dass man ganz einfach das Geschossgewicht mit der maximalen Kadenz multipliziert. Dies ist für ein artilleristisches Schießen auf Seeziele(auf größeren Entfernungen) aber so nicht sinnvoll.

JIM

[Thoddy]

wo wir beim Thema sind

kennt jemand
Antony Preston: The World's Worst Warships. Conway Maritime Press, London 2002, ISBN 0-85177-754-6.
Dort wurde dem Thema Bismarck ein Abschnitt gewidmet

gibt es dort ein aussagefähiges Quellenverzeichnis?

[Sarkas]

Mir stellt sich die Frage, wieviel von der Leistung der amerikanischen 12,7 cm als Flak übrigbleibt, wenn man den Annäherungszünder abzieht. Und gegen Schiffsziele ist mir auch kein Fall bekannt, in dem dieses Geschütz glänzen konnte.

Zur Bismarck allgemein: Ihr Entwurf unterlag nicht den Beschränkungen bezüglich Tonnage und Abmessungen, mit denen die Planer bei den anderen Marinen umzugehen hatten. 3x3 Hauptgeschütze sind von der Tonnage her effizienter als 4x2, aber wenn die Tonnage egal ist, dann nimmt man eben das, mit dem man gute Erfahrungen gemacht hat.

Die Bismarck war sicher kein schlechter Entwurf, höchstens ein bezüglich Größe/Tonnage sehr verschwenderischer Entwurf.

[Urs Heßling]

moin,

Bei drei Aufschlägen in einer Salve ist diese Anforderung (mit den bestehenden Schießverfahren) nicht mehr zu erfüllen.

Auch nach mehrfachem Lesen ist mir die Logik dieser Festellung nicht klar geworden 

Da hat der Kollege Schmalenbach auch was zu geschrieben, was sehr deutlich in Richtung Wirksamkeit des Schießens geht "; dass der permanente Zielwechsel der SA auf verschiedene Ziele und permanente Kurswechsel "in Torpedobootmanier"  zu erhöhtem Einschießaufwand und damit geringerem Treffaufkommen führte.

Das scheint mir aber eher ein taktisches Fehlverhalten des Nutzers als ein Fehler der (technischen) Anlage zu sein.

Die Bismarck war sicher kein schlechter Entwurf, höchstens ein bezüglich Größe/Tonnage sehr verschwenderischer Entwurf.

Das könnte man dann auch über die Schweren Kreuzer der Hipper-Klasse sagen .. und bezüglich des Parameters Besatzung.

Gruß, Urs

[Thoddy]

Auch nach mehrfachem Lesen ist mir die Logik dieser Festellung nicht klar geworden 

bei Batterieteilung der SA auf mehrere Ziele. kann nur ein Turm für das zweite Ziel abgestellt werden
dieser hat 3 Geschütze. Ergo eine Salve aller verfügbaren Geschütze auf dieses Ziel besteht aus 3 Schuß /Aufschlägen.

Angesichts Salvenstreuung und Schußfolge ist nach Kriegsmarineanschauung hierbei keine wirksame Zielbekämpfung möglich.

[Urs Heßling]

moin,

bei Batterieteilung der SA auf mehrere Ziele. kann nur ein Turm für das zweite Ziel abgestellt werden
dieser hat 3 Geschütze. Ergo eine Salve aller verfügbaren Geschütze auf dieses Ziel besteht aus 3 Schuß /Aufschlägen.

Verstanden, aber ... tut mir leid, auch mit dieser Erklärung leuchtet mir der Satz  "..  ist diese Anforderung (mit den bestehenden Schießverfahren) nicht mehr zu erfüllen. "  nicht ein.

EDIT : ist jetzt geklärt, dank t-g

Hier war bisher (gefühlt) von der Bismarck die Rede. Warum sollte die nicht zwei verschiedene Ziele gleichzeitig, eines mit der vorderen und eines mit der achteren Turmgruppe (4 Geschosse pro (Halb-)Salve) bekämpfen können ?

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Kann sie doch. Darum ja der Entschluss zu 4x2 statt 3x3.

[J.I.M]

Zur Bismarck allgemein: Ihr Entwurf unterlag nicht den Beschränkungen bezüglich Tonnage und Abmessungen, mit denen die Planer bei den anderen Marinen umzugehen hatten. 3x3 Hauptgeschütze sind von der Tonnage her effizienter als 4x2, aber wenn die Tonnage egal ist, dann nimmt man eben das, mit dem man gute Erfahrungen gemacht hat.

Die Bismarck war sicher kein schlechter Entwurf, höchstens ein bezüglich Größe/Tonnage sehr verschwenderischer Entwurf.

War das so? Nach meiner Literatur hat man zwar eine Überschreitung akzeptiert, wollte es jedoch auch nicht übertreiben. Es wurde nicht nach dem Motto konstruiert: "Verdrängung ist egal!"
Bei den Abwägungen zwischen Panzerung, Artillerie, Geschw., Fahrbereich etc. hat man halt die Prioritäten so gelegt wie wir sie kennen....

Eigenartig finde ich es trotzdem, dass man nach den Erfahrungen mit den Drillingen von den Panzerschiffen dieses Konzept weder für CA's noch für BB's weiterverfolgt hat. Zum Schießen hatte ich mal gelesen, dass 3er Salven durchaus für das Schießen ausreichen. Siehe Gefecht SH&GN gegen HMS Glorious. Man kann ja nicht behaupten, dass das Einschießen mit 3er Salven nicht gut funktioniert hätte

JIM

[t-geronimo]

Gegen EIN Ziel ja. Aber die Forderung war, wie schon weiter oben angesprochen, ZWEI Ziele gleichzeitig bekämpfen zu können. Und zwar effektiv. Mit einem Turm Einschießen auf ein Ziel kann aber sehr lange dauern, und Einzelschüsse aus einem Rohr als Gabel wurden als zu schlecht beobachtbar beurteilt, so weit ich mich erinnere.

[J.I.M]

Hallo t-geronimo,

Auch die zwei Türme der Bismarck hätten mit 4 Schusssalven geschossen. Also nicht 2 Salven  mit 2 Schuss sondern eine Salve mit 4 Schuss.
Bei einem Drilling bleibt nur die Turmsalve mit 3 Schuss. Einzelschüsse sind wegen der Streuung unsinn.(Man kann keinen mittleren Treffpunkt abschätzen)

Somit bleibt als Nachteil eine Feuerkraftverminderung für die achtere Turmgruppe um 25%. Vielleicht sogar etwas mehr, da die Zwilligtürme augrund der einfacheren Bauart möglicherweise??? eine höhere praktische Schussfolge haben.
Trotzdem bleibt aus meiner Sicht die Frage offen, warum man noch nicht mal drüber nachgedacht hat.

Die USN hat über 15,2 cm - MA nachgedacht und mit Begründung die DP genommen. Die dt. Konstrukteure haben nach meinen Büchern über eine Drillingsaufstellung nicht nachgedacht.

JIM

[t-geronimo]

Auch die zwei Türme der Bismarck hätten mit 4 Schusssalven geschossen. Also nicht 2 Salven  mit 2 Schuss sondern eine Salve mit 4 Schuss.

Was macht Dich da so sicher?

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1556.msg241000.html#msg241000

[Urs Heßling]

moin,

Mit einem Turm Einschießen auf ein Ziel kann aber sehr lange dauern,

Damit wird mir klar, was Thoddy eigentlich meint(e).

Gruß, Urs

[Matrose71]

Mir stellt sich die Frage, wieviel von der Leistung der amerikanischen 12,7 cm als Flak übrigbleibt, wenn man den Annäherungszünder abzieht. Und gegen Schiffsziele ist mir auch kein Fall bekannt, in dem dieses Geschütz glänzen konnte.

Zur Bismarck allgemein: Ihr Entwurf unterlag nicht den Beschränkungen bezüglich Tonnage und Abmessungen, mit denen die Planer bei den anderen Marinen umzugehen hatten. 3x3 Hauptgeschütze sind von der Tonnage her effizienter als 4x2, aber wenn die Tonnage egal ist, dann nimmt man eben das, mit dem man gute Erfahrungen gemacht hat.

Die Bismarck war sicher kein schlechter Entwurf, höchstens ein bezüglich Größe/Tonnage sehr verschwenderischer Entwurf.

Die deutsche 12,8cm SK34 der Zerstörer war auf diesen äußerst beliebt und effektiv, wesentlich beliebter und effektiver als die späteren 15cm, deshalb ging man ja später auch wieder auf 12,8cm zurück. Dazu muss man sagen, dass das deutsche Geschütz wesentlich leistungsfähiger (830m/s) war, als die US 5/38.

Imho ist sie für die Zerstörer und sehr leichte Kreuzer Bekämpfung ausreichend, wenn auch nicht optimal. Dafür kann man dann aber ~ 16-20 Rohre pro Seite als Flak nutzen (bei MA/DP Nutzung auf Schlachtschiffen und Kreuzer), die mind. 15 Schuss pro Rohr die Minute in den Himml bringen.

Ich bin noch wie vor der Meinung man hätte die 12,8cm SK34 gleich als DP Geschütz entwickeln müssen, die 5/38 schoss auch keine Patrone und hatte Treibladung und Geschoss getrennt und konnte bis 18 Schuss die min abgeben (genauso 12,8cm SK34).
Außerdem glaube ich, wenn man sich so alle Entwicklungen ansieht, wäre auch Patrone 1930 kein wirkliches Problem gewesen.

Dazu kommt dann noch das wirklich leidige Thema der handgeladenen 3,7cm/83 SK30, wo man mit der Bofors, das wesentlich effektivere (Kadenz) Geschütz, spätestens seit der Bofors Übernahme durch Krupp 1930 anhand hatte.

Noch etwas zur Turmaufstellung und Bismarck.
Bismarck war absolut kompromisslos auf das von Deutschland entwickelte WWII Panzerschema des tiefliegenden Panzerdecks (Einbeziehung des Horizontalschutzes in den Vertikalschutz) ausgelegt, was zwingend eine längere Zitadelle verlangt, da weniger geschütztes Auftriebsvolumen (ein Deck weniger) zur Verfügung steht.
Insoweit kann man mit einer 3x3 Aufstellung vielleicht 10-15m sparen (Kompromiss), mehr war aber auf gar keinen Fall, durch das Panzerschema drinn, und das auch nur durch ihre enorme Breite von 36m, sonst wäre das gar nicht möglich. (Siehe Zitadellenlänge SH/GN)
Ich sehe sie eher bei 4 x 3, als bei 3 x 3.

Das könnte man dann auch über die Schweren Kreuzer der Hipper-Klasse sagen .. und bezüglich des Parameters Besatzung.

Sehe ich genauso, für Kreuzer taugt das angewendete Panzerschema (Hipper Klasse) m.M nach eher suboptimal, da es viel zu wenig Vorteile bringt, für die Inkaufnahme von großen Nachteilen. Da waren die Panzerschiffe wesentlich effizienter, bezogen auf das Panzerschema (All or Nothing) und Länge der Zitadelle.

[Sarkas]

@Carsten: Darauf wollte ich hinaus. Die Planungshistorie der Bismarck ist mir nicht so genau bekannt, aber wenn man sich die Entwicklungsgeschichte bei den anderen Marinen ansieht, so wurden sehr viele Kompromisse eingegangen, nur um die Beschränkung auf 35.000 ts halbwegs zu erreichen. Die Briten und Amerikaner sind auch zuerst mit der 4x2-Konfiguration ins Rennen gegangen, weil sich diese Konfiguration auf ihren Dreadnoughts bewährt hatte, und mussten sehr schnell feststellen, dass 4x2 16'' auf 35.000 ts einfach nicht geht. Selbst die dann gebauten Konfigurationen 3x3 16'', 2x4 15'' (Richelieu) und 4+2+4 14'' waren nur mit vielen Kompromissen und Innovationen umsetzbar. Aus dieser Sicht ist der Entwurf der Bismarck vielleicht sogar besser, weil kompromisslos, aber eben auch sehr konventionell und uninnovativ.