Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[Herr Nilsson]

Sagen wir mal so, 10 Grad bedeuten ca 3,20 m Ein- bzw. Austauchen an der Bordwand. Damit ist der Gürtelpanzer so ziemlich auf Tauchstation.

Ich kenne nur die Aussage von Schmalenbach von bis zu 18,5 Grad bei Ruderlagen von über 35 Grad bei PG.

Das Wetter war mit Sicherheit insgesamt nicht zuträglich. Das Bismarck getroffen wurde, lag meiner Meinung nach eher an der Leistung der britischen Piloten und weniger an der vermeintlich schlechten Performance der Flak. Die Berichte der Ark Royal sind schon beeindruckend.

[J.I.M]

Entschuldigug, aber im Fall der BS wird immer so getan, als wenn die Ereignisse unausweichlich waren.

Sorry, die RN war nicht die USN von 45 und der Atlantik bietet oftmals nicht die besten Voraussetzungen für den Flugzeugeinsatz. Wie oft ist es denn der RN gelungen die dt. Dickschiffe auf hoher See zu treffen?
Die Piloten haben an dem Tag sicher alles richtig gemacht. Bei den Einsatz von Waffen hat man oftmals eine entsprechende Streuung. Ob ein früher Treffer fatale folgen hat oder man zahllose Treffer anbringt ohne den entscheidenden Effekt hängt häufig vom Glück/Pech ab.

JIM

[Peter K.]

Eine Krängung kann ja grundsätzlich mehrere Ursachen haben - durch seitlichen Winddruck, seitlichen Trossenzug, Wasser oder Eis an Deck, seitlich (außenbords) hängende Lasten, alle Passagiere/die gesamte Besatzung an der Reling, seitliches Verrutschen der Ladung, seitliches Verschieben von Flüssigkeiten in Tanks mit freien Oberflächen, aber auch durch das Propellerdrehmoment bei Ein- oder Dreischraubern - hier ist aber nur das krängende Moment in der Drehkreisfahrt gemeint. Dabei wirkt eine nach außen wirkende Zentrifugalkraft im Massenschwerpunkt. Der Krängungswinkel wird generell umso größer sein, je höher der Massenschwerpunkt liegt, er ist aber auch abhängig von der Schiffsgeschwindigkeit, dem Ruderwinkel und der Schiffslänge.

[Herr Nilsson]

Entschuldigug, aber im Fall der BS wird immer so getan, als wenn die Ereignisse unausweichlich waren.

Sorry, die RN war nicht die USN von 45 und der Atlantik bietet oftmals nicht die besten Voraussetzungen für den Flugzeugeinsatz. Wie oft ist es denn der RN gelungen die dt. Dickschiffe auf hoher See zu treffen?
Die Piloten haben an dem Tag sicher alles richtig gemacht. Bei den Einsatz von Waffen hat man oftmals eine entsprechende Streuung. Ob ein früher Treffer fatale folgen hat oder man zahllose Treffer anbringt ohne den entscheidenden Effekt hängt häufig vom Glück/Pech ab.

JIM

Andersherum. Auf Bismarck hat man an dem Tag alles richtig gemacht. Hat halt nix genützt.

@Peter

Schon richtig, aber es war ja die Frage nach der Kurvenfahrt.

[Peter K.]

... wollt´s nur verdeutlichen, MARC!

[Urs Heßling]

moin,

Wie oft ist es denn der RN gelungen die dt. Dickschiffe auf hoher See zu treffen?

Mit einem deutlichen Augenzwinkern gesagt : jedesmal

Es sind 3 Einsätze der FAA mit torpedotragenden Doppeldeckern gegen Schiffe der Bismarck-Klasse auf hoher See dokumentiert :
24.5.41 Victorious gegen Bismarck, 1 Treffer
26.5.41 Ark Royal gegen Bismarck, 1 Treffer
9.3.42 Victorious gegen Tirpitz, 0 Treffer, weil (mit Foto nachweisbar) mindestens 2 Torpedos mit falscher Tiefeneinstellung und/oder Zündversager unter dem Schiff hindurchliefen.

Die Piloten haben an dem Tag sicher alles richtig gemacht.

Also nicht nur an dem Tag : Das waren eben Könner mit teilweise jahrelanger Erfahrung

Gruß, Urs

[J.I.M]

Sorry Urs,

bei den anderen Atlantikunternehmen haben es die Träger nicht geschafft die dt. Schiffe zu treffen oder zu finden. Im Fall der Bismarck hast Du natürlich recht. Da hat alles geklappt.

JIM

[Urs Heßling]

moin,

Sorry Urs,

bei den anderen Atlantikunternehmen haben es die Träger nicht geschafft die dt. Schiffe zu treffen oder zu finden. Im Fall der Bismarck hast Du natürlich recht. Da hat alles geklappt.

Sorry, JIM,

jetzt wechselst Du die Argumentation, das ist nicht nett

Du schriebst : Wie oft ist es denn der RN gelungen die dt. Dickschiffe auf hoher See zu treffen ?
Da war ein vorheriges Finden meiner Ansicht nach implizit vorausgesetzt.

Wann waren sonst Träger gegen deutsche schwere Schiffe auf hoher See (Atlantik) eingesetzt ?
Mir fällt im Augenblick kein Beispiel ein, außer : Am 20.3. hat eine Fulmar der Ark Royal die beiden Scharnhorst und Gneisenau vor dem Einlaufen in Brest gesichtet, aber es war zu spät für einen Swordfish-Angriff.
Also doch geschafft, zumindest zu finden.

Gruß, Urs

[mike_o]

Hallo zusammen,

9.3.42 Victorious gegen Tirpitz, 0 Treffer, weil (mit Foto nachweisbar) mindestens 2 Torpedos mit falscher Tiefeneinstellung und/oder Zündversager unter dem Schiff hindurchliefen.

Gruß, Urs

da gibt es in der Tat einige Fotos aber meiner Meinung nach ist das nicht nachweisbar...
Es sei denn es gibt Fotos die ich nicht kenne....was ich aber nicht glaube

Grüße

Mike_o

[redfort]

Das geplante Schiff selbst war gut - jedoch NICHT in der Luftabwehr. Nichts was nicht leicht geändert hätte werden können. Es hatte schlicht für eine Landmacht keine Priorität.

Man sieht deutlich die Fehler des NS-Regimes, voller Chaos, Ignoranz und Ressourcenmangel.-

Hallo,
wieviele Verluste hatte HMS VICTORIOUS und HMS ARK ROYAL denn bei dem Luftangriffen auf den BISMARCK zu beklagen ?
Wieviele wurden beschädigt oder abgeschossen bzw. waren danach nicht mehr Einsatzfähig ? Wenn man dann die genauen Zahlen wüsste könnte man dann eine Bilanz ziehen. Aber erst dann und dann erst kann man behaupten das diese Flugabwehr nicht ausreichend war.
Alles andere wäre Augenwischerei und nicht belegbar wie effizient jetzt diese Flakabwehr wirkte.
Zudem wurde schon im Abschlussbericht des AVKS die Aufstellung der leichten Flakgeschütze als nicht günstig betrachtet.

[Baunummer 509]

Ein Vergleich zur Effektivität von landgestützter Flak wäre auch interessant (fairerweise mit Zielen in Bodennähe).
Wenn man sich die Munitionszahlen so mancher Flakbatterie anschaut, die benötigt wurden um einen Abschuss zu erzielen, dann fällt es mir schwer von "Effektivität" zu sprechen.

Oder haben die Amis einfach mehr Granaten in die Luft gebracht?

[Thoddy]

Die Luftziele von Landgestützter Flak und Schiffsflak besitzten im Flugprofil wesentliche Unterschiede
Abschußzahlen sind daher nicht vergleichbar

-an Land ist selten die Flak identisch mit dem Ziel des Angreifers.
-Um ein Schiff anzugreifen, muß man es direkt anfliegen. da es ein bewegliches Punktziel ist
-An Land griffen Bomber im wesentlichen unbewegliche Flächenziele an.
-Landflak wird durch größtmögliche Höhe effizienzgemindert.

Um zu beurteilen, was mit der Feuerleitanlage möglich war, kann man sich nur die Resultate von Prinz Eugen beim Kanaldurchbruch und bei der Rückführung des Schiffes nach der Operation Zauberflöte anschauen.

Beim Kanaldurchbruch wurden gemäß KTB für 3 anfliegende Swordfish  ca 50 10,5 cm Granaten benötigt. Alle drei Flugzeuge wurde von PG beschossen und von dort wurden auch direkte Treffer beobachtet. Aber - die Luftwaffe hat wohl diese 3 Abschüssen auch für sich beansprucht.


@Urs

...unter dem Schiff hindurchliefen...

Wie lange brauchen die Blasen der Torpedos um aus 5-7 m Tiefe an die Oberfläche zu kommen?
2 Sekunden pro Meter? Zeit zum Auftauchen etwa 10 Sekunden

30-40 kn Torpedogeschwindigkeit entsprechen etwa 15-20 m/s
der Torpedo dürfte mindestens 100 m vor der Blasenspur sein.
außerdem bewegt sich auch das Schiff im Bereich um 10-15m/s
in 10 Sekunden bewegt sich ein 250 m Schiff somit um etwa eine drittel - eine halbe Schiffslänge

[Urs Heßling]

moin,

wieviele Verluste hatte HMS VICTORIOUS und HMS ARK ROYAL denn bei dem Luftangriffen auf den BISMARCK zu beklagen ?
Wieviele wurden beschädigt oder abgeschossen bzw. waren danach nicht mehr Einsatzfähig ?

Hiernach http://www.kbismarck.com/article2.html wurde keine Maschine abgeschossen.
Mehrere Maschinen mußten jedoch nach der Landung wegen durch Flak oder bei der Landung im schweren Seegang erlittenen Schäden abgeschrieben und über Bord geworfen werden.

Gruß, Urs

[mudfladdy]

Hm,

also die britischen Flieger waren - zu dem Zeitpunkt - wohl die erfahrensten auf dem Planeten. Besonders unter extremen Wetterbedingungen konnten sie noch starten und landen - ein Punkt den man in anderen Foren gerne ignoriert.
Ich bin wahrlich kein Fan der Briten (politisch gesehen), ihre Marine-Luftwaffe litt unter idiotischem Sparzwang, aber die Piloten auf den Trägern waren die härtesten und besten Piloten der Welt.
KEINE andere Nation, egal zu welchem Zeitpunk im Krieg hätte diese Angriffe in den Wetterbedingungen durchführen können.

Der Treffer der das Ruder zerstörte war natürlich Pech/Glück - man kann weder diesen noch den auf PoW im Dezember 41 als "Beweis" anführen dass die Schiffe schlecht waren.

Eine Me109 versenkte mit EINER 250kg-Bombe einen Kreuzer (da sie wohl durch den Schornstein ging)... auch das heisst nicht dass ein britischer moderner Kreuzer falsch gebaut ist.

Persönlich bin ich überzeugt dass
a.) eine 4cm-Bofors-1928er Flak STATT der 3,7cm-Halbautomatik diese Torpedotreffer vermieden hätte. Also identische Anzahl und Position, jedoch kontinuierliches Feuern durch "endlos"-4-Schuss-Streifen.
b.) ein insgesamt besseres Verständnis für die Gefahr durch Luftangriffe (= mehr Luftabwehr-Training, Ausmerzen von Fehlern usw) ebenfalls für DIESE Mission schon ausgereicht hätte.

Bismarck hatte einige Designfehler (Schlechte Steuerung ohne Ruder z.B.), war aber - soweit ich es als Laie bewerten kann, das "beste" Schiff im Atlantik. Rein technisch betrachtet.

Schnell, gut geschützt und gefährlich.
Die möglichen Gegner (moderne US-Schlachtschiffe, KGV-Klasse) haben im normalen Gefecht "keine Chance", da B schneller ist und zudem die Gefechtsentfernung die Unterschiede in der Artillerie negiert. Da ist höhere Feuergeschwindigkeit, schnellere Zielauffassung und die Eigenschaft mehr Schäden wegzustecken von Vorteil.
Jedoch - nur weil ein Schiff auf einer 100er-Skala bspw. bei 88 ist und das andere bei 72 - bedeutet dies nicht dass das 88er Schiff immer gewinnt. Im Gegenteil - wer nix trifft kann auch von einem 38er (Wertung) versenkt werden.

Im realen Gefecht - ohne den fatalen Torpedotreffer - muss B weder Geschwindigkeit reduzieren noch ist es manövierunfähig.
Ergo stehen die Chancen auf eine sichere Ankunft in Frankreich gut. Sicherlich könnte ein britisches Uboot das Schiff versenken/beschädigen, grundsätzlich aber ist dies eher Zufall (Siehe U-156, welches sich bedauerlicherweise verschossen hatte - anderenfalls wären 1 Träger und 1 Schlachtschiff der Briten versenkt worden - heute würde man die Operation als "britisches Desaster" bezeichnen (1 Schlachtkreuzer, 1 Schlachtschiff, 1 Träger verloren ohne den Gegner zu versenken).

Aber auch dann wäre die Bismarck-Klasse nicht "unbesiegbar" gewesen.
Ja - das Panzerungskonzept WAR dem "AON" überlegen, auch wenn die britischen und amerikanischen Freunde das nicht wahrhaben wollen.  Ein Wunderschiff gab es aber nicht, gegen eine Yamato kann B. nach einer Vollsalve versenkt worden sein.

Die Zeit der Schlachtschiffe war 1939 vorbei, schon vor Tarent or Pearl.

Trotzdem zocke ich gerne bei WoWs diese Schiffe...

Im übrigen, spätestens in 1942 wären die deutschen Schlachtschiffe - mit der historischen Luftabwehr - von alliierten Trägern ohne grössere Verluste  vernichtet worden - die Flak trifft nichts, 40-50 amerikanische oder britische Bomber versenken jedes Schlachtschiff recht einfach.

Nur in RICHTIG schlechtem Wetter (Nordkap-Region) hätte man noch einige Zeit aktiv sein können. Aber wo her nimmt man den Sprit?

[Herr Nilsson]

moin,

wieviele Verluste hatte HMS VICTORIOUS und HMS ARK ROYAL denn bei dem Luftangriffen auf den BISMARCK zu beklagen ?
Wieviele wurden beschädigt oder abgeschossen bzw. waren danach nicht mehr Einsatzfähig ?

Hiernach http://www.kbismarck.com/article2.html wurde keine Maschine abgeschossen.
Mehrere Maschinen mußten jedoch nach der Landung wegen durch Flak oder bei der Landung im schweren Seegang erlittenen Schäden abgeschrieben und über Bord geworfen werden.

Gruß, Urs

Aus dem Report von Captain Maund:

No. 1 sub-flight:

...All four aircraft came under very intense and accurate A.A. fire from the first moment of sighting until out of range. ...

No. 2 sub-flight:

...attacked from starboard beam with two aircraft under intense and accurate A.A. fire from the first moment of sighting until out ogf range.
[2P] ...alone carried out a determined attack from port bow in face of very heavy fire....

Der Pilot von 2P berichtet an anderer Stelle:

Fire was opened as soon as aircraft left the cloud and was heavier than any experienced before (including Oran, Dakar, the Sardinian engagement and the Tirso Dam).

No. 3 sub-flight und No. 4 sub-flight:

As with all sub-flights, these aircraft were met with fierce fire which continued until they were about seven miles away. Aircraft 4C was hit about hundred times and both pilot and air-gunner were wounded, the observer being uninjured.

No. 5 sub-flight:

While in cloud at about 3500 ft., aircraft 4K was engaged by A.A. fire. .... Aircraft 4K went back into cloud to work round into favourable position, being fired at all the time. When 4k had reached a position 4 K had reached a position on the starboard bow it withdrew to about five miles and came in just above the sea and dropped just outside 1,000 yards.

[4L] ...came out on the starboard side of the enemy, who immediately opened fire. 4L dived away out of range. He then made two attempts to close, but was so heavily engaged that he jettisoned his torpedo and returned to Ark Royal.

No. 6 sub-flight:

Intense fire prevented the aircraft from closing, 4G dropped at about 2,000 yards, abd 4F jettisoned on returning to Ark Royal.

Weiterhin:

Particulars of Enemy Gunfire- Heavy and well directed. "Barrage" fire was not used but impression is that fire control was split up into several groups of both large and small caliber guns, one group or more concentrating an individual air craft.



Damage.-
818 Squadron. 5B. Splinters in spinner, Townend ring and port lower mainplane.
820 Squadron. 4C. Severe damage by splinters (175 holes counted), including longerons – write off.
810 Squadron. 2A Splinters through fuselage ahead of fuel tank and port lower aileron.
                      2B Splinters through tailplane and port lower mainplane.

Sub-flight No.5 und No.6 sind also nahezu vollständig abgewehrt worden und der Rest der Luftabwehr scheint aus Sicht der Briten auch nicht sooo schlecht gewesen zu sein.