Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[ede144]

Bis Vor circa 10 Jahren war die dokumentarische Basis für eine sachgerechte Bismarckdiskussion eher schlecht, auch hier im Forum war teilweise dünne Basis zu erkennen.

Gleichzeitig ist auch festzustellen das die Weltweite Basis von Schlachtschifffans eher zahlenmäßig sehr klein ist.

In den spezialisierten Foren heute  sind die wesentlichen Grundinformationen und Gedanken bekannt und eher wenig bestritten.

Klar ist jedoch auch, dass immer noch freischwebende Thesen von "Fans" und "Hassern" "copy and pasted" werden.

Ich habe immer versucht streng auf einer dokumentierten Basis zu argumentieren.
Und auch Dokumentation der einstigen Gegner einzubeziehen.
Es dauerte lange bis dies von den Diskussions"Gegnern" anerkannt und akzeptiert wurde.

Ja es war ab und zu schon beeindruckend wenn du die ganzen Lautsprecher mit einer Primärquelle zum Schweigen gebracht hast.

[Thoddy]

Zum "Schweigen bringen" ist das "falsche" Wort.
Die allermeisten Menschen sind für sachliche Argumentation empfänglich. Wenn man denen zeigt dass sich andere(vorzugsweise Experten) bereits praktisch mit einem Problem beschäftigt haben und aufgrund Ihrer Sachkenntnis bestimmte Schlussfolgerungen gezogen haben erkennen sie hoffentlich dass man bestimmte Eigenschaften unter gewissen Bedingungen anders beurteilen kann/sollte.

Gleichzeitig sollte mann auch nicht andere Lösungsansätze von vornherein ablehnen, auch "Idioten" haben Gedankengänge die teilweise richtig gut sind.

[ede144]

Zum "Schweigen bringen" ist das "falsche" Wort.
Die allermeisten Menschen sind für sachliche Argumentation empfänglich. Wenn man denen zeigt dass sich andere(vorzugsweise Experten) bereits praktisch mit einem Problem beschäftigt haben und aufgrund Ihrer Sachkenntnis bestimmte Schlussfolgerungen gezogen haben erkennen sie hoffentlich dass man bestimmte Eigenschaften unter gewissen Bedingungen anders beurteilen kann/sollte.

Gleichzeitig sollte mann auch nicht andere Lösungsansätze von vornherein ablehnen, auch "Idioten" haben Gedankengänge die teilweise richtig gut sind.

Ja es gibt Leute die wirklich lernen und dankbar für stichhaltige Information sind. Aber es gibt auch einen Ikeda

[Schorsch]

Hallo zusammen!

Ich habe eine Frage oder Bitte an die BISMARCK-Enthusiaten. Es wurden hier in den letzten Beiträgen einige Diskussionen in verschiedenen Foren zum Thema des deutschen Schlachtschiffes erwähnt. Wäre es möglich, die angesprochenen Threads zu verlinken, damit die "Daheimgebliebenen", so z.B. auch ich, sich selbst ein Bild über den jeweiligen Diskussionsverauf machen können? Bei einer google-Suche kann man sich ja nie sicher sein, auch tatsächlich das gefunden zu haben, was hier vielleicht nur angedeutet wurde.

Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Thoddy]

Hallo zusammen!

Ich habe eine Frage oder Bitte an die BISMARCK-Enthusiaten. Es wurden hier in den letzten Beiträgen einige Diskussionen in verschiedenen Foren zum Thema des deutschen Schlachtschiffes erwähnt. Wäre es möglich, die angesprochenen Threads zu verlinken, damit die "Daheimgebliebenen", so z.B. auch ich, sich selbst ein Bild über den jeweiligen Diskussionsverauf machen können? Bei einer google-Suche kann man sich ja nie sicher sein, auch tatsächlich das gefunden zu haben, was hier vielleicht nur angedeutet wurde.

Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Navweaps aktuell teilweise Schrott
z.B.
https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/tirpitz-vs-south-dakota-or-alabama-t42346-s30.html

https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/tirpitz-vs-colorado-t42095.html

vor 10 'Jahren sachliche Diskussion in Gang gebracht
https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/philosophy-of-german-post-ww1-battleship-protectio-t16578-s20.html

KBismarck
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=7718

in der Zwischenzeit gabs weitere Mosaiksteinchen.
Funkmess zur Feuerleitung (seit wann war was möglich) Einführung Funkmessgesteuerten Schießens Highlights
Sommer 1939 Vergleichsschießen bei nacht zwischen Admiral Graf Spee(mit Funkmess) und Admiral Scheer(rein optisch) AGS traf alle Ziele Scheer verfehlte; Funkmess wurde für Entfernungsmessung genutzt  darauf folgend Beschluß der Marineleitung zur beschleunigten Einführung von Funkmess für Feuerleitzwecke auf Schiffen
Ende 1940 Einsatz Küstenari bei Sangatte (Batterie Großer Kurfürst) auf über 30 km Entfernung ;Bemerkung Zielbeobachtungsschießen wurde genutzt wurde, das heißt man konnte die Aufschläge sehen, erstmalige Nutzung von "Seite fein" (Radattel Verfahren ca 2-3/16 Grad Genauigkeit durch lobe switching), EM2 Protokoll von Prinz Eugen aus 1941 das hierzu ebenfalls Angaben macht.
Das heißt die 1941ger Geräte konnte den gesamten sichtbaren optischen Horizont mit Funkmess abdecken - hinreichend Radarreflexion vorausgesetzt)

Unterwassertreffer von Granaten mit Zündverzögerung (in D bereits seit 1908 bekannt und beachtet 15 - 20% aller Treffer sind als Unterwassertreffer zu erwarten) - Bedeutung für den Panzerschutz (Anordnung der Pulvermagazine hinter dem schwerstem Panzerschutz unter dem Panzerdeck über den Projektilen) vs möglicher tradeoff Durchschlag bei Deckstreffern schwerer Granaten und Panzerbrechender Bomben

Zum Tradeoff panzerbrechende Bomben; nominell durchschlägt bereits eine PC 500 RS - 19 cm Deckpanzer(Einzelplatte)  beim Sturzangriff aus 1,2 km Höhe

Zum Thema ballistischer Schutz Horizontalpanzerung gegen schwere panzerbrechende Geschosse gab es Befürchtungen beim Entwurf H bei einem der beteiligten Ämter dass ein Durchschlag durch 50 mm + 100 mm bereits bei 19 grad Auftreffwinkel passieren könnte. Die wurde durch Beschusstests eindeutig widerlegt und die Grenze ab denen ein Durchschlag erfolgen kann mit ca 27 Grad Fallwinkel ermittelt.
Die Briten haben das experimentell ermittelte Durchschlagsversagen Ihrer Geschosse für das "Deutsche Schema" mit dem Begriff "Topple"(Überschlag/Salto) belegt.

[Schorsch]

Hallo Thoddy,

vielen Dank für die Links. Ich habe jetzt einiges an Lesefutter für das kommende Wochenende.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Thoddy]

hab ein bisschen Recherche betrieben
zur  Februar/März 1941 Unternehmung von Gneisenau und Scharnhrst gibt es einen
EM2 Zusatzbericht der sich explizit mit Leistungsfähigkeit von EM2 beschäftigt

Wie "jeder weiß" ist GEMA-Seetakt modular aufgbaut zusätzliche Funktionen können durch neue Module ergänzt oder verbessert werden werden ohne etwas an der Grundeinheit zu ändern

1)taktische Reichweite EM2 gegen Schiffsziele
der komplette Sichtbare Horizont wird erfaßt
schiffziele werden in Abhängigkeit der Höhe der reflexionsflächen erfaßt
KTB zeigt Emessung gegen grosse Schiffsziele bis zu ~35 km

2)Messung Entfernung mit Feinmesseinrichtung (Messkette) bis zu etwa 93% taktischer Reichweite Genauigkeit besser als optische Messung (später spezifiziert mit etwa 50m)

3)Richtungsmessgenauigkeit (breite des Funkmesstrahls ca 5-6 Grad mit Maximumpeilung etwa Genauigkeit um 2-3 Grad
(das Protokoll zeigt das Gn kein Modul für Seite fein hat)

4)mit der eigenen Funkmessantenne können Impulse fremder Geräte (in dem Fall Scharnhorst) etwa gleichweit zur taktischen Reichweite erkannt werden.

5)mit dem Zusatzgerät Aufschlagmessgerät konnen Geschossaufschläge eingemessen werden. Das Aufschlag Messgerät ist eine weitere Braunsche Röhre gleicher Größe die ein elektronisch gezoomtes "Bild" von +- 1000 m um das eingemessene Ziel herum auflöst
fliegende Granaten können im Flug in der Hauptröhre  beobachtet werden

6) Prominente Landmarken werden bis zu Entferungen über 160 km erfaßt(über die Anzeigereichweite  hinaus bis zu 4 Umläufe der Im,pulsfrequenz ebenso Luftziele
durch Umschaltung der Impulsfrequenz können entfernte Ziele durch Wanderung auf der Anzeigeröhre identifiziert beim Umschalzen auf andere Impulsfrequen. Es wurden Filter zur Ausschaltung der Anzeige von Fernzielen Entwicklung (Frequenzwobbelung der Impuls Frequenz) emntwickelt.

im Bereich der Kanarischen Inseln wurden auch Überreichweiten festgestellt, die über den sichtbaren Horizont hinausgingen in einem Fall 100 Km für ein Schiffsziel.



...................................................................................................................
Das interessant hier Frequenzwobbelung(aber der Sendefrequenz) ist "DAS" Verfahren zur Signalkompression) da der angezeigt Sendeimpuls eine Dreieckform hat könnnte das Verfahren hier vorliegen und müßte damit auch Ziele als separat auflösen können die innerhalb der Impulslänge liegen.

(in Fritz Trenkle -Die Deutschen Funkmessverfahren) ist Signalkompression ebenfalls erwähnt sofern mich Gedächtnis nicht im Stich läßt beim Mannheim Gerät.

ich habe mal eine Prinzip Zeichnung gemacht (Summation zweier Sinuswellen)
die Summenbildung erfolgt in der sogennaten Mischstufe des Empfängers

[Matrose71]

Salve,

jetzt drehen sie im Naval weapons Forum völlig am Rad!

Einer stellt sich jetzt auf dem Standpunkt, dass die ganzen ADM papers zum geteilten Panzerdeck von BS/TP überhaupt nichts aussagen/wertlos sind, weil die Tests nicht mit Schlachtschiffkalibern durchgeführt wurden, also sind sie angeblich wertlos und er bestimmt jetzt, dass sie nicht mehr zitiert werden sollen/dürfen im Forum, weil die Ergebnisse nichts aussagen.

Alter man hat ja in jüngster Zeit sehr häufig gesehen, das sehr viele Menschen von wissenschaftlichen Arbeiten wenig Ahnung haben, aber so etwas schlägt schon dem Fass den Boden aus.

Da haben Ingenieure (Wissenschaftler) einen Versuchsaufbau hingelegt und mit zig Berechnungen sind sie anhand von Beschusstests mit kleineren Granaten zu Ergebnissen gekommen und die haben genau so lange Bestand, bis andere Wissenschaftler oder reale Tests das Gegenteil beweisen, das habe ich ihm jetzt mal unfreundlich beigbracht. Die Arroganz dieser Leute kotzt mich echt an, nur weil ihnen die Ergebnisse dieser Tests und damit die Widerstandskraft des geteilten Decks von den deutschen Schlachtschiffen nicht in den Kram passt.

So etwas versaut einem echt den Tag.

[ede144]

Salve,

jetzt drehen sie im Naval weapons Forum völlig am Rad!

Einer stellt sich jetzt auf dem Standpunkt, dass die ganzen ADM papers zum geteilten Panzerdeck von BS/TP überhaupt nichts aussagen/wertlos sind, weil die Tests nicht mit Schlachtschiffkalibern durchgeführt wurden, also sind sie angeblich wertlos und er bestimmt jetzt, dass sie nicht mehr zitiert werden sollen/dürfen im Forum, weil die Ergebnisse nichts aussagen.

Alter man hat ja in jüngster Zeit sehr häufig gesehen, das sehr viele Manschen von wissenschaftlichen Arbeiten wenig Ahnung haben, aber so etwas schlägt schon dem Fass den Boden aus.

Da haben Ingenieure (Wissenschaftler) einen Versuchsaufbau hingelegt und mit zig Berechnungen sind sie anhand von Beschusstests mit kleineren Granaten zu Ergebnissen gekommen und die haben genau so lange Bestand, bis andere Wissenschaftler oder reale Tests das Gegenteil beweisen, das habe ich ihm jetzt mal unfreundlich beigbracht. Die Arroganz dieser Leute kotzt mich echt an, nur weil ihnen die Ergebnisse dieser Tests und damit die Widerstandskraft des geteilten Decks von den deutschen Schlachtschiffen nicht in den Kram passt.

So etwas versaut einem echt den Tag.

Du bist da aber auch voll aufgesprungen. Ansich ist er ja ganz vernünftig.

[Thoddy]

Es sieht so aus auch wenn man hundert mal was geschrieben hat muss man immer wieder im Urschleim anfangen.

Leider ist das Thema Horizontalschutz recht umfangreich und manchmal existieren Lücken so daß allgemeine Endaussagen interpretiert werden müssen. Klar die Frage steht: Ist das Ergebnis auch anwendbar wenn keine lückenlose Dokumentation besteht. Und wenn man mal zuviel "wegläßt", dann kann jemand zu recht Einwendungen haben. Es ist leider nur so ermödend sich immer wieder und immer wieder und immer wieder wiederholen zu müssen,
Weil irgendwann mal jemand mit Lücke kommt.

Ich bin auch nicht allwissend. ich bilde mir jedoch ein aufgrund Vorbildung und Angelesenem durchaus aussagefähig zu sein.

Die deutsche seite hat nicht geschrieben dass 50 + 80 mm = 150 mm einzelplatte sind.
sie sagt lediglich das Bismarcks Immunitätszone gegen die eigene Waffe 30 km sind
=Durchschlag der 38 cm Panzersprengranate bei 30 km = 130 mm
dann gibt es  paar texte warum unter bestimmten Bedingungen die ballistischen Leistung im Vergleich zu einer Einzelplatte nicht abnimmt sondern sogar besser sein kann. Die komplette Abhandlung im Textbuch zu den Unterlagen zu Bestimmung der Hauptkampfentfernung spare ich mir.

1939 beim Entwurf der H-Klasse sagt eines der beteiligten Ämter, das zu befürchten sei, dass 50 + 100 mm bereits bei 19 Grad Auftreffwinkel durchschlagen werden können ...
daraufhin werden ballistische Tests in voller Größe durchgeführt, die zeigen das 50 + 100 mm erst ab 27 grad Auftreffwinkel durchschlagen werden kann.

Die Vermutung des geringeeren Schutzes beruht auf Berücksichtigung des vollen Leistungsvermögens der 38 cm Psgr für beide platten inzel einbezieht (enenergie notwenig zum durchschlag jeder der beiden  Panzerplatten kann den Durchschlaggrafen abgeleitet
und mit die das Geschoss mitbringt über E=m/2*v² vergleicht. ich habe die Vermutung nicht weiter nachrecherchiert.

leider wird nicht berücksichtigt dass
1 an der ersten platte der Zünder anspricht und ggf das Geschoss vorzeitig zur Explosion bringt
2 die Kappe an der ersten Platte abgeschlagen wird und dann ein etwas abgebremstes Kappenloses und leichteres Geschoss das Panzerdeck trifft

3 beim Durchgang durch das Oberdeck und das Panzerdeck sowie den Splitterpanzer wirken auf das Geschoss Kräfte ein die dafür sorgen das sich das Projektil quer stellt und ggf mit einer größeren Oberfläche das Panzerdeck durchschlagen muss.
... "diese Querstellung kann dafür sorgen dass das Geschoss vom Hauptpanzerdeck abgewiesen wird und nicht zum Durchschlag kommt..."
---------------------------------------------------------------------------------

die britische Seite empfiehlt in ihren Kampfempfehlungen gegen Tirpitz 1942

eine Kampfentfernung  oberhalb von 22 000 Yard weil dann von alle britischen Geschossen(14", 15", 16") das Panzerdeck von 3,2" durchschlagen werden kann.

Kommentar
Ich hoffe man kann den Denkfehler erkennen Es findet überhaupt keine Berücksichtigung des Oberdecks statt.


... kurz nach dem Krieg kommt den  britischen Spezialisten offensichtlich informationen von einem später sogenannten spaced Array zu  Ohren. Und es werden im Juli 1945  ballitische Versuche an Deckschemen durchgeführt.
High Obliquity attack of decks Targets by 20 mm model Shell. Juli 1945

hier tritt zu Tage das das horizontale Schuutzscheme von britischen Geschossen zu der Zeit in Service nicht in der erwarteten Entfernung durchschalgen werden kann.

....
Was folgt, ist, soweit ich anhand der menge an Ballistischen Reports folgern kann, eine hitzige Such nach Möglichkeiten, die zusätzliche Schutzwirkung aufzuheben / zu relativieren.
Man würde nicht eine solche Welle lostreten wenn dass, was man erkannt hat, als schlecht
zu bezeichnen wäre.

Wichtig ist das im "Endbericht über ballistisches Wissen SUPP 6/910 the pentration of armor ein Phänomen namens topple erwähnt wird, das den durchschlag durch nicht genannte Panzerschemen unter bestimmten Bedingungen verhindern kann.

Beim Toppling wird dem Geschoss beim Durchgang durch die ersten (dünnen) Panzerplatten eine Impuls "verpaßt", der dafür sorgt, das sich Geschossachse zur Flugbahn so schräg stellt, so dass es beim Auftreffen auf die Hauptplatte einen Salto macht.

------------------------------------------------------
in einem Report um den Jahreswechsel 1945/1946 herum wird beim "Schutzproblem Deckpanzer Tirpitz" eine Zahl genannt.
"Ziel dimensions like Tirpitz vertical protection 12,3" horizontal protection 6" "
Diese Dicke kann von britischen Geschossen "in Service now" nicht auf dem Weg durchs deck auf Entfernungen unterhalb 30000 Yard durchschlage werden kann
....
---------------------------------------------------------

in der Folgezeit werden
-dann systematische Versuch, die sich mit der ballistischen Performance von Geschossen nach Kappenabschlag beschäftigen, gemacht.
-Reports zur optimalen Befestigung der Kappe

-Dann  noch zwei weitere "high obliquity attack of deck Targets" Reports
Änderung Geschossformen um "complex Targets" mit möglichst geringer Geschwindigkeit durchschlgen zu können. Hier findet sich das Phänomen Topple "zu  Hauf".

-Möglichkeiten zur Ausnutzungs von "yaw "zur Verbesserung der Durchschlagfähigkeit.
....
und ne Menge weiterer Reports mit der Begrifflichkeit spaced armor. Dann auch im zusammenhang mit Schutz von Landfahrzeugen.

Wie man sehen kann, das Thema beginnt sehr umfangreich zu werden
wie gesagt, man würde(meiner Meinung nach) ein Thema nicht in aller Tiefe und Breite behandeln, wenn da kein "erörternswertes Problem" wäre.

1950 gibt's dann aus Amerika eine Textmeldnung zum Thema
W.Hurlich "Spaced armor"
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a954865.pdf
ich spare mir hier Text der Kollege gibt paar Zahlen

Gewichtseinsparung für gleichen Schutz
bis zu 33 %-50%  wenn das Geschoss zerbricht
wenn Geschosse nicht zerbrechen sondern nur die Kappe abgeschlagen wird oder sich das Geschoss schräg stellt (yaw) sind Einsparungen im Bereich 10 -20% möglich.

[maxim]

Keine Kritik, sondern eine Frage:

gab es während des Zweiten Weltkriegs keinerlei Treffer schwerer Artillerie auf Panzerdecks auf große Entfernung? Also reale Erfahrungen?

Die Bismarck selbst wurde bei ihrer Versenkung bekanntlich auf sehr viel kürzere Entfernung mit viel flacheren Flugbahnen beschossen - dabei wirkten die Panzerdecks wohl höchstens als Splitterschutz.

Es wirkt natürlich etwas witzig, dass die Royal Navy nach dem Zweiten Weltkrieg hektische Versuche zur Verbesserung der Granaten der schweren Artillerie machte - die nun wirklich für diese Aufgaben schon in den letzten Kriegsjahren praktisch bedeutungslos war.

[Thoddy]

Der Westen glaubt das Jossif in Begriff ist, die rote Flut loszutreten.
diese Arbeiten könnte man auch als systematische Vorarbeit für einen solchen Fall sehen.

Analog der Deutschen H (42-44) Studien.
Was ist notwendig, was ist machbar, wer kann sich das leisten.
Schlachtschiffe ie setzen auf passiven Schutz. Wenn man weiss wie man bestehende und ggf aus diesen Designs hervorgehende Nachfolger angreifen kann, muss sich der andere was völlig Neues und Teureres überlegen.

Schlachtschiffe waren teuer, nur wirklich reiche Staaten mit leistungsfähiger Volkswirtschaft konnten sich solche Schiffe leisten, da diese ja nicht ohne entsprechend Infrastruktur existieren und auf unterstützende Einheiten angewiesen sind.

[maxim]

Der Zweite Weltkrieg hat aber auch klar gezeigt, dass es nicht so schwer ist Schlachtschiffe zu versenken - mit Flugzeugen oder U-Booten...

Es ist ja kein Zufall, dass nach dem Krieg nur noch zwei Schlachtschiff fertig gebaut wurden: Vanguard und Jean Bart. Passiver Schutz, massive Panzerung, hat nicht gereicht. Es war immer möglich etwas stärkeres zu entwickeln. Deshalb sind heutige Schiffe auch nicht mehr gepanzert (abgesehen von Splitterschutz).

Deshalb halt auch die Frage, bei welchen Schiffen die Horizontalpanzerung im Gefecht "getestet" durch schwere Artillerie getestet wurde. Offensichtlich die Hood, aber das war ja ein uralter Entwurf und die wurde so zerstört, dass es bis heute schwierig ist zu bestimmen, was genau passiert ist.

Aber es gab es noch ein paar andere Gefechte mit Treffer auf große Entfernungen. Bismarck wurde in der Dänemarkstraße beschädigt, aber hat keinen Treffer auf den Horizontalpanzer bekommen oder? Was ist mit Prince of Wales? Die hatte aber auch keine vergleichbare Panzerung. Giulio Cesare wurde von Warspite auf große Entfernung getroffen, aber die Granate explodierte wohl im Schornstein - also auch kein Test und wohl auch keine vergleichbare Panzerung...

[Urs Heßling]

moin,

Deshalb halt auch die Frage, bei welchen Schiffen die Horizontalpanzerung im Gefecht "getestet" durch schwere Artillerie getestet wurde.
Aber es gab es noch ein paar andere Gefechte mit Treffer auf große Entfernungen.

Scharnhorst am Nordkap ... ein 14"-Treffer der Duke of York ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

eher unwahrscheinlich bis unmöglich, nach Entfernung und Lage zum Ziel. Wurde auch nie wirklich bestätigt (Decksdurchschlag) durch Überlebende.

Als Beispiel könnte man den Treffer von USS Massachusetts auf Jean Bart vor Casablanca nehmen, der beide Decks durchschlagen hat und in der leeren 152mm Munitionskammer explodiert ist.
Aber auch hier gibt es Unwägbarkeiten, einmal bzgl. der 22000m (24000yards) Entfernung und den eher unschönen und harschen Worten der deutschen Ingenieure im Lilienthal Report 1942, bezüglich der Stahlgüte/Stahlqualität der Richelieu Klasse.
Im Grunde genommen rümpfen sie mehr als deutlich die Nase, über das was die Franzosen da an Stahl fabriziert haben, allerdings taucht das Thema danach nie wieder irgendwo auf, noch gibt es andere offizielle Untersuchungen oder Quellen.
Siehe auch das weggeschossene Turmdach von Dunquerke (bzgl. Stahlqualität), das eine sehr flach einfliegende 38cm Granate von Hood, einfach zersplittert hat.