Die Panzerschiffe der Kriegsmarine

[magellan]

hier wurde schon einmal über die Optionen von Kapitän Langsdorff diskutiert klick...

magellan

[halina]

moin moin , in Ergänzung des bereits im August 2006 eingestellten Beitrages " Schlacht am La Plata-Optionen ?? " ist doch noch einiges was
einer Aufklärung bedarf . Der schwere Kreuzer EXETER wurde bereits am Anfang des Gefechtes von 11 28 cm- Granaten der Graf Spee
schwer getroffen mit Ausfall der vorderen 20,3 cm Geschütztürme und der Brücke . Es stellt sich hier die Frage warum die Treffer keine
grösseren Schäden angerichtet haben . Eine Erklärung ist darin zu finden , dass Kpt. Langsdorff ausdrücklich an den 1. Artillerieoffizier die
strikte Weisung erteilt hat , im Gefecht keine PANZERGRANATEN abzufeuern, sondern nur Sprenggranaten mit wesentlich geringerer Treffer-
Wirkung . Was die Munitionsknappheit anbetrifft zum Ende des Gefechtes so trifft dies wohl eher zu auf die kreuzer AJAX und ACHILLES die
am Ende des Gefechtes nur noch mit Torpedoschüssen aktiv waren .  Bei der Ausrüstung der Spee in Wilhelmshaven wurde mit grösster
Wahrscheinlichkeit die volle Kapazität der Geschoss-Magazine ausgeschöpft , dass waren 720 28 cm-Granaten und 1.200 vom Kaliber 15 cm
ausserdem noch Ersatzmunition auf der ALTMARK . Es ist unwahrscheinlich dass bereits ein Grossteil der Munition bei der Versenkung von
9 Handelsschiffen verpulvert wurde .
                                                                                                                                          es grüsst Halina

[t-geronimo]

Darf ich fragen, woher Du diese Informationen hast?

Meines Wissens nach wurde Exeter nur von sechs oder sieben Granaten direkt getroffen, und auch nicht sämtliche dieser Treffer fielen bereits in der Anfangsphase des Gefechts.

Munitionsbestand SA Graf Spee laut rekonstruiertem KTB: 50 Salven.

Warum sollen Sprenggranaten (v.a. mit Bodenzünder) wirkungslos sein? Ich meine, die paar Treffer haben schon genug Schaden angerichtet, und jeder der auf Exeter war wird dem vermutlich zustimmen. Fraglich, wie viele weitere Treffer sie noch überlebt hätte.
Für Panzersprenggranaten sind die meisten Teile von Exeter doch viel zu dünn gepanzert, und sie enthalten viel weniger Sprengstoff:
PSG: 6,6 kg; Sprengranate mit Kopfzünder: 21,8 kg; Sprenggranate mit Bodenzünder: 16 kg.  Die PSG hat also deutlich weniger BUMMS.

Woher stammt die Information, dass Ajax und Achilles zum Schluß "nur noch mit Torpedos schossen"?
Meines Wissens schossen sie die letzten Torpedos gegen 07:25 Uhr, setzten aber das Artillerieduell noch mindestens bis 07:35 Uhr fort.

[J.I.M]

Meine Meinung bezüglich der Munitionswahl deckt sich mit der von t-geronimo. Wenn man bei anderen Foreneinträgen immer davon spricht, wie schlecht die HMS Hood gegen Beschuss gepanzert war, und wie fast unausweichlich íhr Ende war(teilweise auch mit dem Hinweis, wie die Royal Navy "so"ein Schiff mit der POW gegen die BS schicken konnte), dann muss man sagen, dass die Exeter sehr viel Glück gehabt hat. Jeder Treffer hätte das sofortige Ende sein können. Aber das ist halt das Gefechtsglück/Pech.

Einen Einwurf für die Konjunktivecke ohne das B-Thema damit starten zu wollen:
Hätte die Hood das Gefechtsglück der Exeter in der Dänemarckstr. gehabt und die Treffer hätten ebenfalls in nicht unmittelbar lebensgefährlichen Bereichen gelegen, hätte auch das Gefecht deutlich anders ausgehen können.
Hätte die Exeter das Gefechtsglück der Hood gehabt, wäre einer der ersten Treffer ins Magazin gegangen und aus die Maus..... Selbiges gilt für Renown gegen SH/GN vor Norwegen.

Mal eine andere Frage zu dem La Plata Gefecht: Was ist Eure Einschätzung? Wäre unter den gleichen Bedingungen die GS besser oder schlechter dran gewesen, wenn statt der Exeter die Cumberland bei der Flotte gewesen wäre?
Quasi ein Tausch bessere Panzerung gegen 33% mehr Feuerkraft.

Zu Info: HMS Exeter und HMS York waren die am besten gepanzerten CA's der Royal Navy

Hat jemand eine Gegenüberstellung der Durchschlagskräfte der verschiedenen Munitionssorten? Bei Navweaps.com wird fast immer nur von der PS-Granate gesprochen. Mich würde es mal interessieren, was man von den Bodenzündergranaten erwarten konnte. Immerhin war die Kriegsmarine die einzige(ok, da bin ich mir nicht ganz sicher) Marine der Welt, die ganze drei Munitionssorten gegen Seziele mitgeschleppt hat.

JIM

[Thorsten Wahl]

gemäß Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung - Panzerschiffe
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20f%20Panzerschiffe.PDF

Bei 15 km Entfernung (Granate zu 300 kg)
bei 490 m/s Auftreffgeschwindigkeit und 12 Grad Fallwinkel gegen senkrecht stehenden Panzer
Psgr gegen oberflächengehärteten Panzer heil durch 220 mm
Psgr gegen homogenen Panzer heil durch (extrapoliert) 220 mm
Spgr mBdz gegen homogenen Panzer heil durch 55 mm

hierbei ist zu berücksichtigen das die Geschosse Entwicklungsstandmäßig im wesentlichen den 38 cm Geschossen zu 750 kg des 1 WK entsprechen - zum Vergleich die weiterentwickelten
28 cm der Scharnhorst Klasse (Granate zu 330 kg) Für gleiche kinetische Energie beim Aufschlag ( rund 36 MJ) ist eine Auftreffgeschwindigkeit von 467 m/s notwendig
Fallwinkel von 12 Grad angenommen

Psgr gegen oberflächengehärteten Panzer heil durch 280 mm
Psgr gegen homogenen Panzer heil durch (extrapoliert) rund 260 mm
Spgr mBdz gegen homogenen Panzer heil durch (extrapoliert) rund 100 mm

Zusätzlich zu diesem generell besseren Durchschlagvermögen kommt noch - da die 330 kg Geschosse eine besssere Aerodynamik besitzen- trotz etwas geringerer Anfangsgeschwindigkeit von 890 m/s zu 910m/s eine Endgeschwindigkeit von ca 550 m/s welche das Durchschlagen von 320 mm oberflächengehärtetem Panzer ermöglicht

[J.I.M]

Vielen Dank, bei diesen Durchschlagsleistungen muss man schon sagen, dass die Sprenggranate mit Bodenzünder gegen die Exeter an ihrer Leistungsgrenze war. Gem. Marinearsenal 18 von Breyer hatte die Exeter einen Seitenschutz von 76mm ohne dass auf die Ausdehnung und Verteilung eingegangen wird.
Also ist die Frage, ob gegen speziell diesen schweren Kreuzer, die Sprenggranate mit Bodenzünder die richtige Wahl ist zumindest berechtigt.

JIM

[smutje505]

Hier noch eine Postkarte...das erste Schiff müßte die Admiral Scheer sein oder?

[Peter K.]

Also ist die Frage, ob gegen speziell diesen schweren Kreuzer, die Sprenggranate mit Bodenzünder die richtige Wahl ist zumindest berechtigt.

Die Munitionswahl hängt ja in erster Linie davon ab, was man erreichen möchte!

So hat sich beispielsweise der I. AO der SCHARNHORST, Freg.Kpt. LÖWISCH, beim Gefecht mit der GLORIOUS zur Verwendung von Panzersprenggranaten entschlossen, obwohl gegen derartig schwach gepanzerte bzw. ungepanzerte Ziele im Normalfall Sprenggranaten (mit Kopf- oder Bodenzünder) mit einem vergleichsweise höheren Sprengstoffgewicht verschossen worden wären. In diesem speziellen Fall wollte LÖWISCH offenbar schnell in die Maschinenanlage des Gegners kommen, um den Träger seiner Geschwindigkeit zu berauben, was offenbar in dieser Situation als stärkste Waffe des Schiffes angesehen wurde. Hätte er beispielsweise die Torpedobomber des Trägers als größte Bedrohung angesehen, würde er wahrscheinlich Sprenggranaten mit Kopfzünder verwendet haben, um das Flugdeck/Hangardeck schnell unbrauchbar zu machen!

ASCHER hingegen hat seinen gesamten Vorrat an Kopfzünder- und beinahe alle Bodenzündergranaten gegen HARWOOD´s Kreuzer verschossen. Seine Intention scheint es also nicht gewesen zu sein, die schnelleren Gegner durch Treffer in deren Maschinenanlagen zu verlangsamen, sondern die nur leicht gepanzerten Schiffe so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen. Im Fall der EXETER ist das ja auch gelungen und ich bin der Meinung, daß die Schäden des Schweren Kreuzers durchaus geringer gewesen wären, wenn er beim gleichen Trefferbild von Panzersprenggranaten getroffen worden wäre!

[Peter K.]

...das erste Schiff müßte die Admiral Scheer sein oder?

... ja!

[t-geronimo]

Dazu ergänzend noch aus der "Schriftenreihe Taktik", in der das La Plata-Gefecht mit Wissensstand vom 26.01.1940 analysiert wurde:

"Über die Geschoßwahl meldet das Kommando Graf Spee auf Anfrage:
Einschießen gegen Exeter mit Bodenzünder, dann Kopfzünder, um durch Vorschiff-Treffer Herabsetzen Geschwindigkeit zu erzielen. Im zweiten Gefechtsabschnitt mit Exeter noch etwa 5 Minuten Kopfzünder, dann Bodenzünder verschossen. Backtreffer, Brückentreffer durch Kopfzünder, Ausfall Türme wahrscheinlich durch Bodenzünder, Maschinentreffer bestimmt Bodenzünder."

Wenn Exeter ihr Vorschiff präsentierte, welches kaum gepanzert war, machen hier Kopfzünder natürlich Sinn, um die Geschosse direkt beim Einschlag explodieren zu lassen und so möglichst große Löcher in die Bordwand zu schlagen.

[Urs Heßling]

moin,

...das erste Schiff müßte die Admiral Scheer sein oder?

... ja!

und "links" von der "Deutschland" ein K und ... die "Leipzig" (?)

Gruß, Urs

[J.I.M]

Die Munitionswahl hängt ja in erster Linie davon ab, was man erreichen möchte!

So hat sich beispielsweise der I. AO der SCHARNHORST, Freg.Kpt. LÖWISCH, beim Gefecht mit der GLORIOUS zur Verwendung von Panzersprenggranaten entschlossen, obwohl gegen derartig schwach gepanzerte bzw. ungepanzerte Ziele im Normalfall Sprenggranaten (mit Kopf- oder Bodenzünder) mit einem vergleichsweise höheren Sprengstoffgewicht verschossen worden wären.

ASCHER hingegen hat seinen gesamten Vorrat an Kopfzünder- und beinahe alle Bodenzündergranaten gegen HARWOOD´s Kreuzer verschossen. Seine Intention scheint es also nicht gewesen zu sein, die schnelleren Gegner durch Treffer in deren Maschinenanlagen zu verlangsamen, sondern die nur leicht gepanzerten Schiffe so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen. Im Fall der EXETER ist das ja auch gelungen und ich bin der Meinung, daß die Schäden des Schweren Kreuzers durchaus geringer gewesen wären, wenn er beim gleichen Trefferbild von Panzersprenggranaten getroffen worden wäre!

Die Absichten möchte ich nicht in Abrede stellen. Die Frage ist nur, ob es auch mit anderer Munition gegangen wäre? Grade im Falle eine Flugzeugträgers gehe ich davon aus, dass man nach wenigen Treffern mit intensiven Bränden rechnen kann. Das führt zwar nicht unmittelbar sofort zum Verlust, aber die Fälle sind ja auch bekannt, dass Maschinenräume verlassen werden mussten, weil die Lüfter Rauch angesaugt haben.
Admiral Marschall sprach zumindest davon dass der hohe Verbrauchan PzG nicht zwingend notwendig war. Hätte es eventuell auch gereicht solange zu schießen, bis man die Brände sieht und der Träger langsamer wird, um sich dann erst ausschließlich den Zerstörern zuzuwenden, da man ja weiß, dass er nicht mehr entkommen kann und auch keine Flugzeuge mehr in die Luft bekommt? Um sich vor unliebsamen Ürraschungen(feindliche Schlachtschiffe), die den Täger noch hätten retten könnten, abzusichern, hätte man durch aus auch die Bordflugzeuge einsetzen können.

In dem Zusammenhang mal die Frage: Gibt es ein Gefech, in dem Schiffe der dt. Kriegsmarine mal ihre Bordflugzeuge eingesetzt hätten? Trefferbeobachtung, Torpedolaufbahnen, Aufklären der Feindlage?

http://www.warship.org/no11994.htm
Admiral Marschall made the following comments in his gunnery report of the action:

"The ammunition expenditure of 212 rounds in Scharnhorst and 175 rounds in Gneisenau, is slight - it shows the effectiveness of both (forward?) heavy turrets on the target. Regarding choice of Projectiles, it should be stated that a sufficient penetration was effected against the armor of Glorious with the H.E. base-fuzed, and therefore the high expenditure of armor-piercing shells employed by Scharnhorst was not absolutely necessary. However, I approve the decision of the 1st gunnery officer of Scharnhorst [i.e. Schubert] to employ armor-piercing shells in order to impair the speed of the enemy .. "


Ich finde die Munitionswahl im La Plata Gefecht läßt keine Rückschlüsse auf die Absicht zu, ob man den Gegner verlangsamen wollte oder nicht. Auch Sprenggranaten können ein Schiff sehr schnell verlangsamen. Insbesondere bei wenig gepanzerten Kreuzern, bei denen auch bei Treffern weit über der Wasserlinie die Sprengstücke weit durchs Schiff fliegen können und zu zahlreichen kleinen Wassereinbrüchen führen können.
Insgesamt hatte die Graf Spee neben falschen taktischen Entscheidungen(erneutes Einschießen etc.) einfach kein Glück. Bei der Bewaffnung mit 28cm Geschützen hätte jeder Treffer den Verlust oder mindestens die sofortige Kampfunfähigkeit bewirken können.

Anderes Beispiel: Hipper wird bei OP Regenbogen von drei 6 Zoll Geschossen getroffen und verliert einen Kesselraum. Und die Hipper war ja nicht mal so schlecht gepanzert. Das würde ich dann ehr Pech nennen.

Aber: Wenn man Pech hat, bricht der Mast auch bei Flaute!

JIM

[Urs Heßling]

moin,

der I. AO der SCHARNHORST, Freg.Kpt. LÖWISCH, ...

the 1st gunnery officer of Scharnhorst [i.e. Schubert] ..

ja, wer war´s denn nun ?

In dem Zusammenhang mal die Frage: Gibt es ein Gefech, in dem Schiffe der dt. Kriegsmarine mal ihre Bordflugzeuge eingesetzt hätten? Trefferbeobachtung, Torpedolaufbahnen, Aufklären der Feindlage?

mir fallen 2 "Gefechte" (allerdings kein "Seegefecht" im eigentlichen Sinn) ein

1) Rückmarsch der beschädigten "Prinz Eugen" von Norwegen im Mai 1942, Angriff britischer Flugzeuge am 17.5., Einsatz der Arado, Beobachtung von Torpedolaufbahnen für Ausweichmanöver und angeblich ein Abschuß (Quelle: Schmalenbach ?)

2) Landzielbeschuß der "Prinz Eugen" im Oktober/November 1944, Trefferlagenbeobachtung durch 3 Bordflugzeuge (Quelle: F.O.Busch)

Gruß, Urs

[Götz von Berlichingen]

der I. AO der SCHARNHORST, Freg.Kpt. LÖWISCH, ...

the 1st gunnery officer of Scharnhorst [i.e. Schubert] ..

ja, wer war´s denn nun ?

I. AO Scharnhorst war Fregattenkapitän Wolf Löwisch.

[halina]

moin moin , es ist sicher nicht leicht die Angaben diverser Publikationen auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen da die Quellen nicht unbedingt
authentischen Ursprungs sind . So kam der Beitrag ins Forum , die ACHILLES wurde nicht beschädigt , aber dies war doch der Fall mit 4 Toten
und leichter Beschädigung . Nach einem Beitrag des Autors Mario Golze im  " Deutschen Marinearchiv " erhielt die EXETER bereits schwerste
Treffer innerhalb der ersten 20 Minuten mit Ausfall der vorderen Geschütztürme und der Brücke. Um 06:40 Abdrehen mit dem Abschuss eines
Torpedofächers und um 06:50 die letzte Salve aus dem achteren Turm womit für die EXETER das Gefecht beendet war.
                                                                                                                                                                                   gruss Halina