Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Peter Strasser]

bei dem "nur noch kleine Zuschüsse für die Unterhaltung der Schutztruppen" würde ich in Bezug auf Deutsch-Südwest fragen, was "klein" heißt 

Hier die Antwort darauf aus der zuvor genannten Quelle:

"Die Diamanten, deren Vorhandensein an der südlichen Küste 1908 entdeckt wurde, brachten dem Schutzgebiet [Deutsch-Südwest] erstmalig 1908 eine Einnahme von 7 Millionen, die zum Schluß auf das doppelte Stieg. Damit betrugen (1914) die eigenen Einnahmen - einschließlich 4 1/2 Millionen Ersparnissen aus früheren Jahren - 28 Millionen M., so daß bei 41 Millionen Ausgaben nur noch die 13 1/2 Millionen für die - hier nur aus Weißen bestehende - Schutztruppe dem Mutterlande zur Last fielen."


NACHTRAG:
Bei einem Militärbudget von 2,224 Milliarden Mark im Jahre 1914 ist das dann wohl wirklich klein.

[Urs Heßling]

moin,

Danke für die flotte und klare Antwort 

Wat sind dat den hier? Fantasie-Sabbel Freizeit –Beiträge oder das wahre Leben?   

Beides, werter Herr, beides  !   Fantasie ist doch für einen Ruheständler das wahre Leben  ... manchmal 

Den Unsinn der hier betr. des Osm. Reiches  zu lesen ist laß ich mal außen vor   

Na, dann bitte mal die Meinung eines Bescheidwissers  zu den griechischen Siedlungen an der Westküste ... geht das ohne Blutvergießen ab ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

@Peter Strasser
Mal eine "kleine" Bitte: kannst du bittebitte die Einnahmen und Ausgaben auch für Kamerun, Togo, und den Pazifikraum mit einstellen? 

mfg

alex

[Tostan]

(mit oder ohne Volksabstimmung).

Genau. Wäre wohl der vernünftigste Vorschlag.

Volksabstimmungen hätten den Vorteil des minimalisierten Gesichtsverlusts. Nach dem Motto: "Wir haben das Gebiet nicht im Krieg verloren, das Volk wollte es so." Sowas würde aber meiner Meinung nach nur durch (vermutlich) die USA als (damals noch) neutraler Vermittler zustandekommen. Und das wohl nur mit reichlich Druck. Denn die Bevölkerungszusammensetzung in E-L war ja auch damals allgemein bekannt. Die Rückgewinnung von E-L war für Frankreich meines wissens nach eines der Hauptkriegsziele. Daher würden die wohl kaum von sich aus eine Volksabstimmung vorschlagen, bei der die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es größtenteils an Deutschland fällt. Und Deutschland selbst? Monarchie und Volksabstimmung?

[Peter Strasser]

"Togo.
Der Handelsumsatz belief sich zuletzt auf 21 Millionen Goldmark. Palmöl und Palmkerne, zeitweise Mais, daneben Kautschuk, Baumwolle, Kakao waren die Hauptausfuhrprodukte. Die Einfuhr stieg von 1902 bis 1912 auf mehr als das Doppelte, die Ausfuhr auf fast das Doppelte. Die Einnahmen des Schutzgebietes deckten seine Ausgaben und gaben in manchen Jahren sogar Überschüsse."

"Kamerun.
Da das Hauptprodukt des Südens der Kautschuk war, so hatte Südkamerun den Segen des Kautschukbooms von 1910 und den Unsegen, der bald darauf infolge der Überproduktion einsetzenden Kautschukkatastrophe auszuhalten. Kameruns Kautschukausfuhr stieg von 700 t in 1909 auf fast 2000 t in 1910 und 2800 t in 1912; der Preis stieg entsprechend von 3000 M. pro t auf 5500 und fiel dann wieder auf 3200 M. Die 37 Pflanzungen zählten 1912 8 Millionen Kakao-, 6 Millionen Kautschukbäume und 1 1/2 Millionen Ölpalmen. Die Ausfuhr an Kakaobohnen war von 1898 bis 1912 von 246 auf 4553 t gewachsen, wovon nur 700 t Eingeborenenproduktion war. Das Produkt der Plantagen war ausgezeichnet. Außerdem standen 2 Millionen Bananen im Felde, deren Früchte mit eigens gebauten Kühldampfern nach Europa gebracht werden sollten, als der Krieg ausbrach. Ganz besonders aussichtsreich war der Tabakanbau. In den vier Jahren 1910 bis 1913 stieg die Ausfuhr von 56 auf 5000 Ballen eines ausgezeichneten Deckblattes. Der Gesamthandel belief sich auf 58 Millionen Goldmark, davon entfielen 23 auf die Ausfuhr, worunter Kautschuk mit 11, Palmkerne und Kakao mit je 4 1/2, Palmöl mit 1 1/2 Millionen M. obenan stehen."

Für die Südsee sind die Angaben so unspezifisch, dass sich das Abschreiben nicht lohnt

[bodrog]

Interessant, was sich hier so alles entwicklet hat...

Also Zeitpunkt Ende '16/Anfang '17: Ich behaupte trotzdem, dass Russland beiklappt. Seit der Brussilow-Offenive nur Rückschläge, zumindest in der Baltischen Flotte ständige Unruhe/Meutereien und in Analogie zu 1904/05 würde ich sagen die Revolution kommt. Wenn Niki II weg ist und Kerenski weiter bei der Entente mitmacht, gibts genau den Dualismus ProvReg. vs. Sowjets/Räte, den's dann gab. Die Russen (das "Volk") wollten nicht und ökonomisch konnten sie eigentlich auch nicht... Weitblickender wäre russischerseits zu dem Zeitpunkt ein Waffenstillstand gewesen. Wie man sich mit Dtl. und ÖU geeinigt hätte, weiss ich nicht, jedoch ist mir aus Studien bekannt, dass der Nationalismus bei weitem nicht die Rolle gespielt hat, die ihm später beigemessen wurde.

MfG

Ulli

[Huszar]

Hallo,

@Peter Strasser:
Vielen Dank! Wies ausschaut, hätten die Kolonien bei einem solchen Wachstum in einigen Jahren die eigenen Schutztruppen zumindest mitfinanzieren können!

Dann zurück zu den strittigen Gebieten:
Bei einer Volksabstimmung würde Dtl eigentlich nix riskieren - wies ausschaut, würde die Masse von E-L für Dtl stimmen, mit einer "gewonnen" Abstimmung hat man eine solche internationale Legitimierung für das Land, dass Frankreich auch später nur schwer wieder auf das Land bestehen könnte. Wenn dazu - wovon ich eigentlich ausgehe - die französischsprachigen Gebiete an Frankreich abgegeben werden, ist das Risiko noch weiter minimiert. Und weh tuen diese Abschnitte auch nicht wirklich.
Können wir uns auf eine Grenze wie auf der Karte auf der letzten Seite als haltbare Grenze einigen?

Bei Ö-U ist mM auch Trentino mit der italienischen Mehrheit klar. Führt kaum ein Weg daran vorbei, vor allem, da Italien einen Teil schon sowieso kassiert hat. Monfalcone und die Gegend um die Isonso-Mündung ist auch klar, war einerseits italienisch bevölkert, andererseits ebenfalls schon besetzt.
Wo es garantiert zu Problemen kommen wird, ist das Landesinnere und die Küste bis runter nach Istrien. Zwar ist die Küste überwiegend von Italienern bevölkert, doch das Landesinnere ist slowenisch bzw kroatisch. Vor allem der Verlust von Triest würde die Doppelmonarchie schwer treffen, ist immerhin eines der leistungsfähigsten Häfen an der Adria, und die wichtigste Werft des Landes! Anders, als im Elsass Dtl könnten sich hier die Österreicher nicht darauf verlassen, dass die Abstimmung günstig für sie verläuft.
Vorschläge?

mfg

alex

[harold]

Wenn ich mir obenstehende Grafik ansehe, bekäme ich -jetzt nach der Logik der Abstimmungen- auch am östlichen Rand des deutschen Sprachgebietes einiges an Problemen...
Was war denn der Sinn, Danzig unter Völkerbundsmandat zu stellen -?
Eventuell auch der Zugang zu einem leistungsfähigen Seehafen, ... dieser berühmte "Korridor"?

Was spräche in diesem Kontext gegen eine ähnliche Lösung für Triest?, siehe:



Nicht das schlechteste Argument für eine solche Lösung wäre (analog zur "Freien Stadt" Danzig) die Bedeutung als Hafenstadt (Güterumschlag 1912 4,573 Mio Tonnen); nach der Eingliederung in das italienische Gebiet sank der Umschlag rapide (Triest war -aufgrund seiner Randlage- als Hafen bestenfalls drittrangig geworden).

Wir hatten ja als Hintergedanken, dass eine Friedenslösung in Europa nicht nur kurzfristig nationalistische Bedürfnisse befriedigen, sondern vor allem auch ausgleichend und "appeasing" für wirtschaftliche Belange sein sollte (um, wie gesagt, nicht "per Automatismus" den nächsten "casus belli" zu liefern).

Ökonomische Vernunft also, anstelle des -nun wirklich als nutzlos erkannten!- Säbelrasselns.

In der Realität war's zB Fiume, das nach den Rapallo-Verträgen 1920 zur "Freien Stadt" erklärt worden ist - durchaus als Präzenzfall zu werten, meine ich.-

[edit: eine genauere Karte gibt's hier:  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Istria_%28ethnic%29.JPG  ]

[Huszar]

Hallo, Harry,

Mit den Problempunkten (ethnische Grenzen) eines nach dem anderen. Ostdtl und Polen kann noch warten 

Bei Trieste bringst du mich aber auf eine Idee. Die Turn und Taxis-Familie hatte (und hat immernoch) dort Ländereien, und Ministaaten haben in Italien einiges an Tradition. Wie wäre es damit: die TuT-Familie wird dort als Fürst installiert, und es entsteht ein neues Ländlein. Um den Hafen für Ö-U weiter nutzen zu können, wird das neue Land zollfrei. Auch könnte somit die ethnische zweideutigkeit umgangen (Stadt italienisch, Land slowenisch), und sowohl Ö-U als auch Italien könnte zufrieden sein, dass die Stadt nicht mehr beim andern ist. (diese Idee wäre auch nicht weit hergeholt. -> Freie Stadt Trieste )

In Istrien selbst kann man dann abstimmen. Die Westküste geht dann mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit an Italien, das Landesinnere und die Ostküste bleibt bei Ö-U.

Wäre diese Ordnung für Österreich annehmbar? 

mfg

alex

[Peter K.]

... zu den Einnahmen und Ausgaben der Schutzgebiete siehe Deutsches Koloniallexikon von 1920

[harold]

@ Alex,
"...wäre diese Ordnung für Österreich annehmbar?"
...wenn bloß die Ungarn im Reichs- oder Kronrat oder wie das dann heißt, nicht schon wieder wie üblich dagegenblocken! 
(alte Hänselei ziwchen den Herrn Schlosser und Szöglet)

Danzig war hier nur zum Vergleich, wegen der Bedeutung des Hafens für das Hinterland; ganz ähnlich wurde ja -nach 45- in Bezug auf Stettin argumentiert. Es finden sich also genug Präzedenzien (in unserm Fall "Post-zedenzien") in der politischökonomischen Logik.

Dein Link auf die "Freie Stadt Trieste" ist gut ! - aber jetzt warten wir mal ab, was die werten Mit-Diskutanten zu dieser Baustelle sagen werden, ob wir sie vorerst schließen können und weiter zur nächsten, oder ob uns irgendein Gabriele D'Annunzio noch dazwischenpfuschen wird.-

@ beide Peter's, den in Stockerau und den aus Oldenburg:
Danke für die Informationen!

Generell scheint mir in unserer Diskussion hier, trotz Bernd's Unkerei, die Muslil'sche These bestens umgesetzt:
"Wenn es einen Wirklichkeits-Sinn gibt, muss es auch einen Möglichkeits-Sinn geben"

[ede144]

Also mit Elsass-Lothringen scheint ja jetzt einvernehmlich geklärt. Aber mit Triest ein Fürstentum ausrufen, wo 1918 praktisch alle Monarchien, bis auf Ungarn keine mehr waren? Die Frage ist außerdem, ob man wirklich den Nationalismus in Südosteuropa so einfach gelöst bekommt. Letztendlich waren das alles neu entstehende Länder die weder die Struktur für geordnetes politisches Handeln hatten, noch das Selbstbewusstsein auf die zum Teil verhassten Gegner, ob alt oder neu, zuzugehen.

gruß
Thomas

[Huszar]

Hallo,

@Szög úr:
Triest war für uns eigentlich Wurscht, wenns die Österreicher verschmerzen, wirds uns wohl egal sein (nebenbei: mit Triest als unabhängiges Ländchen wäre die einzige reichseigene Werft in der ungarischen Reichshälfte (oder zumindest in ungarischer Hand) - doch ein Grund, auf die Abtretung Triests zu bestehen  )

@Thomas:
genau genommen war Ungarn 1918 auch keine Monarchie mehr - wurde offiziell nur nachdem die Roten weg waren wieder eines.
In der unmittelbaren Gegend gabs noch zwei Monarchien (Italien und Jugoland), die beide noch längere Zeit existent waren.
Nationalismus in Südost-Europa wird man tatsächlich nicht so einfach lösen können, die einzige Möglichkeit dazu wäre, die ganze Gegend mit einer sehr hohen, sehr dicken Mauer umzugeben, massig Waffen reinzukippen, und nach 20-30 Jahren nachschaun, was draus geworden ist.
1918 hat man sich schon dermassen in die gegenseitige Abschlachterei verrannt, dass sogar die maximalen Ziele als zu wenig angesehen waren. Hier sind wir aber noch Anfang 1917, gut 22 Monate Irrsinn weniger, und der Krieg wird sozusagen einvernehmlich beendet. Trotz der Leistung der Italiener würden sie mit unseren Vorschlägen doch sehr schön dazugewinnen (Trentino, Monfalcone, wahrscheinlich Ostküste von Istrien), vor allem, wenn die andere Variante "Vorkriegsgrenzen" heissen würde.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sie beigeben würden. Immerhin entsteht ein neues "italienische" Land, unabhängig von Ö-U. Was dann die Zukunft in 10-20-30 Jahren bringt...?

*****
nächste Baustelle wird wohl Serbien werden. Das wird dann laaaaaang...

mfg

alex

[ede144]

@ Huzar

ja ihr hattet ja einen Reichsverweser der "euren " König wieder rausgeworfen hat. Auch wenn man 22 Monate früher ist, Nationalismus entsteht ja nicht über Nacht. Also war das alles schon vorhanden und gerade Ungarn ist mit seinen Minderheiten auch nicht nett umgegangen. Aber nehmen wir an es läßt sich insoweit klären das Triest nicht zu Italien kommt und in welcher Art auch immer den k. u. k. Nachfolgestaaten zur Verfügung steht. In wie fern die Marine das überlebt ist noch eine andere Frage, da ja auch in der Realität sich die Italiener dabei zu helfen wußten.

Gruß
thomas

[Spee]

Servus,

denkt bitte daran, daß der Frieden erzwungen ist. In diesem Fall kann Italien keine Gebiete von der K.u.K. Monarchie einfordern, sondern nur auf ein Entgegenkommen aus Wien hoffen. Triest im speziellen Fall kann die K.u.K. Monarchie als zwingend notwendigen Zugang zum Meer einfordern. Was wäre denn gegen einen Bundesstaat Kroatien in der K.u.K. Monarchie einzuwenden (Hauptsache die Verwaltung sitzt nicht in Budapest  ) ?