Die Welt ohne Washington-Vertrag

[ede144]

So, wir haben also Frieden, alle lecken ihre Wunden und alle Flottenkommandos bekommen von ihren Kriegsministern eine Einladung zu einem netten Gespräche, ähnlich wie es wohl Helmut Kohl mit seinem Verteidigungsminister und dem Generalinspekteur geführt haben mag. Das Stichwort ist Friedensdividende. Auch wenn man den Krieg nicht verloren hat, gewonnen hat auch keiner und man hat gewaltige Schulden. Schnell Geld sparen kann man indem man Bauaufträge stoppt und alte Schiffe stilllegt. Das werden dann auch alle tun. Aber dann kommt die nächste Frage, warum haben wir nicht gewonnen und was hat die jeweilige Marine getan bzw. nicht getan? Für die RN ist die Frage relativ einfach, man hat eine Fernblockade aufgebaut und durchgezogen, die Handelsrouten gegen die Uboote verteidigt, also das Überleben der Insel ermöglicht. Allerdings war man nicht in der Lage z. B. offensive Operationen im Baltikum durchzuführen und die Dardanellen waren wohl eher kein Erfolg.
Für die RN geht es also darum auch zukünftig den Status quo zu erhalten. Aber man muß sich Gedanken machen wie man zukünftig mit U-Booten, den neuen Flugzeugen und Landungsoperationen umgehen will. Weiterhin stellt sich die stärkste Marine der Welt wohl auch die Frage warum man z. B. nicht im Baltikum und im schwarzen Meer operieren konnte oder wollte. Das soll ja mal anders gewesen sein.
Die kaiserliche Marine hat große Erfolge mit den U-Booten und im Baltikum gehabt. Strategisch gesehen war man aber nicht in der Lage die englische Blockade aufzubrechen. Es bleibt also die Frage, wie man in einem zukünftigen Krieg die Versorgung Deutschlands gewährleisten will. Man hat zwar jetzt einiges an Einflußraum im Osten dazu gewonnen, aber letztendlich hat sich die strategische Lage nicht geändert. Man ist in der Nordsee eingesperrt, man war nicht in der Lage die Kolonien zu schützen, bzw. zu unterstützen und Lettow-Vorbeck wird bestimmt einiges über die Eigenheiten von Marineoffizieren zu sagen haben.

Soweit meine ersten Gedanken darüber was ich als Marinebefehlshaber so in mein Tagebuch schreiben würde.

Gruß
Thomas

[Huszar]

Moin,

Die dt. Flotte müsste sich mM einiger Kritik stellen. Trotz allen Erfolgen (und dem Sieg im Skagerrak) hat sie die Fernblockade nicht verhindern oder gar stören können, und auch selber nur eine ziemlich lückenhafte Blockade aufbauen können. Auch konnte nicht verhindert werden, dass englische U-Boote in die Ostsee einsickern konnten. Die Frage der Kolonialversorgung steht zwar im Raum, da es ausser dt-Ost aber keine Kolonien mehr vorhanden sind, ist der Bedarf an einem Übersee-Geschwader auch geringer.

Die geographische Lage Dtls kann einfach nicht geändert werden, es bleiben also für die Zukunft lediglich zwei Möglichkeiten:
1, schon zu Beginn der nächsten Kriegshandlungen in eine Position zu kommen, wo eine gegnerische Blockade nur schwer aufgebaut werden kann (= Besetzung Dänemarks und Norwegens, oder Ankauf irgendwelcher Basen in Norwegen).
2, die Flotte darauf aufbauen, die zu erwartende Blockade in der Shetland-Bergen- oder Shetland-Feröer-Enge basierend auf den vorhandenen norddeutschen Häfen zumindest zeitweise stören zu können.

Die Erfahrungen aus dem Krieg, die für Dtl wichtig wären:
A, Kohlefahrer als Raider in Übersee sind kaum zu gebrauchen, da zu geringe Reichweite und schwierige Bebunkerung auf offener See (und verhältnismässig zu grosser Tross).
B, es besteht ein Mangel an geeigneten speziellen Troßschiffen, die ein Überseegeschwader mit allem Nötigen versorgen können
C, HSK als Raider haben sich durchaus bewährt, obwohl die Bewaffnung verstärkt werden muss. Fahrgäster sind allerdings komplett ungeeignet für diese Aufgabe
D, U-Boote alleine können keine wirksame Blockade aufbauen (uneingeschränkter U-Boot-Krieg erst ab 1917!). U-Boote müssen ausserdem eine Reichweite besitzen, längere Zeit im Atlantik operieren zu können.
E, Kreuzer: Mindestkaliber ist 15cm, Mindestgeschwindigkeit 27Kn, Kohlefeuerung ist wegen den gefahrenen Fahrtstufen kaum geeignet
F, Zerstörer/T-Boote: Mindestkaliber ist 10,5cm, Mindestgeschwindigkeit 30Kn, Kohlefeuerung ist wegen den gefahrenen Fahrtstufen absolut nicht geeignet
G, Ein Mittelmeer-Geschwader macht nur dann Sinn, wenn es Basen mit ausreichenden Werftkapazitäten vorhanden sind, und von diesen Basen aus ein Einsatz auch möglich ist (die Basen also nicht blockiert werden können). Sinnvoller wäre, die Flotte eines Verbündeten in die Lage zu versetzen, den Verkehr im Mittelmeer zu stören.
H, Sowohl Kreuzer als auch Zerstörer sind Verbrauchsware.

Blöd ist bei Dtl, dass die auf längere Zeit brauchbaren Schiffe (U-Boote, Zerstörer, Kreuzer), noch nicht vom Stapel gelaufen sind, teilweise nichtmal auf Kiel gelegt wurden, oder gar bestellt wurden. Alles nach S113 und U88 (inkl die UB III und UC III-Serien) ist in unserem Scenario noch Zukunftsmusik, obwohl gerade diese Einheiten den Kriegserfahrungen entsprechend gebaut worden (wären).
An Booten nach V26 gibts nur 63 Stück, die schon im Dienst stehen, dazu noch 18 Boote vom Typ 11 und 38 Stück der Küstenboote (A I und A II-Serien), die allerdings für Flottenaufgaben kaum bis garnicht zu gebrauchen sind – und stattliche 153 ältere Boote!

soweit meine ersten Gedanken über die Situation im Januar 1917.

mfg

alex

[ede144]

@ Huzar

Die Kohlefahrer haben zwar geringere Reichweite, aber Kohle ist in Deutschland vorhanden. Öl in den verschiedenen Varianten aber nicht, muß also teuer importiert werden. Zweitens wird es woanders noch dringender benötigt.
Mit den Trosssschiffen hast du recht, also sollte man sie in zukünftigen Bauprogrammen mit Priorität versehen.
Das HSK Konzept erscheint mir sehr sinnvoll, vor allem wenn man bestimmte Schiffe schon beim Bau mit ein paar Verbesserungen ausstattet, als da währen leicht höhere Geschwindigkeit und die Möglichkeit ausreichend Verpflegung zu bunkern. Wenn man dann bestimmte Schiffe in größerer Stückzahl von den Reedern bauen und betreiben läßt, könnte man sozusagen bereits einen Umrüstsatz mit planen, bauen und einlagern. Das würde in Einsatzfall die Umrüsteten stark verkürzen.
Vermutlich hat Herr Dönitz noch nicht seine Ideen gehabt, aber auf alle Fälle sind für die Uboote technische Neuentwicklungen in Bezug auf Reichweite und Geschwindigkeit, auch unter Wasser anzustreben.

Um die geografische Lage Deutschlands zu ändern, gibt es mehrere Möglichkeiten, politisch kann man mit bestimmten Ländern engere Freundschaften schließen um Zugang zu Häfen und Stützpunkten zu bekommen. Oder man bereitet sich militärisch darauf vor sich diese im Falle eines Falles einnehmen zu können. Da es trotzdem immer wieder um GB herum zu schippern gilt, ist die Überlegung das man sich mit schnellen schweren Einheiten eventuell den Weg, für die leichten Kräfte die Handelskrieg führen sollen, freikämpfen könnte zumindest eine Option. Wichtig ist allerdings dabei auch, das man genug Ablenkung erzeugen könnte um den Gegner im Ungewissen um das eigentliche Ziel der Operation zu lassen.
Die Möglichkeiten von Kolonialgeschwadern sind nur dann nutzbar, wenn sie versorgt und unterhalten werden können. Daran sind letztendlich sowohl Spee als auch die Königsberg gescheitert.

Also was wären die Aufgabe der Marine in zukünftigen Auseinandersetzungen:
- Schutz der eigenen Küsten
- Abriegelung der Ostsee
- Sicherstellung der Versorgung Deutschlands mit Waren aus Übersee
- Bekämpfung des gegnerischen Handels
- Sicherstellung der eigenen Handlungsfähigkeit.

Gruß
Thomas

[Peter K.]

Das HSK Konzept erscheint mir sehr sinnvoll, vor allem wenn man bestimmte Schiffe schon beim Bau mit ein paar Verbesserungen ausstattet, als da währen leicht höhere Geschwindigkeit und die Möglichkeit ausreichend Verpflegung zu bunkern. Wenn man dann bestimmte Schiffe in größerer Stückzahl von den Reedern bauen und betreiben läßt, könnte man sozusagen bereits einen Umrüstsatz mit planen, bauen und einlagern.

Tatsächlich kam es Ende 1934 zu einer Kooperationsvereinbarung zwischen Marine, Werften und Reedereien bezüglich der Anpassung von Schiffsneubauten an militärische Forderungen. Dies betraf vor allem den passiven Schutz von Schiffen, deren Befehlsübermittlungs- und Signaleinrichtungen und spezielle Anforderungen an Tanker. Das ehrgeizige Programm scheiterte bereits in den ersten Monaten des Jahres 1935, als sich die Reedereien weigerten, die Kosten für die von der Marine geforderten Zusatzeinbauten zu übernehmen und sich die Marine außerstande sah, diese Kosten aus eigenen Etatsmitteln zu übernehmen. Außerdem stellte es sich heraus, dass es keine gesetzliche Handhabe gab, die Reedereien zum Einbau dieser Einrichtungen zu zwingen. Mitte 1935 stellt die Marine intern fest, dass "selbst eine friedenmässige schiffbauliche Vorbereitung von Handelsfahrzeugen zum Fahren von Bugschutzgerät und Bevorratung der notwendigen Geräte unter Einsatz von Mitteln der Kriegsmarine, wenn überhaupt, in absehbarer Zeit nicht in Frage kommen wird".

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Zwar gibt es in Dtl mehr Kohle, allerdings gab es damals auch schon Öl bei Hannover. Übrigens: keines der europäischen Mächte hatte unbedingt viel Öl im Mutterland. Ausser den Quellen bei Hannover gabs nur die in Galizien und die bei Ploesti.

Wie dem auch sei: der 1wk hat mM gezeigt, dass mit ausschliesslicher Kohlefeuerung (und auch mit zusätzlicher Ölzusatzeinspritzung) nicht weit kommt. Wohl oder übel müssten die neueren Schiffe (zumindest die Schlachtkreuzer, Kreuzer und Zerstörer) auf mehrheitlich Öl umgestellt werden. Auch wenn das bedeutet, dass massiv Öl aus den Amerikas importiert und in den Häfen grosse Tanklager errichtet werden müssen.

Bei den Überseegeschwadern hast du den Nagel auf dem Kopf getroffen: ohne Versorgung sind diese Schiffe nur für kurze Zeit nutzbar, und mit einem frühen Totalverlust muss man ohne Basen sowiso rechnen. (ich würde "Kolonialgeschwader" und "Überseegeschwader" getrennt betrachten. Für die einzige Kolonie, die geblieben ist, reichen einige ältere Einheiten, die den Gegner beunruhigen, als Raider bräuchte man moderne Schiffe mit grosser REichweite, die an dt-Ost gebunden wiederum wenig Sinn machen).
Die Hilfskreuzer würde ich in unserem Scenario weniger betrachten wollen, die sind Aushilfsmassnahmen für den Kriegsfall. Vorausplanen geht zwar (siehe Peter), aber so tief möchte ich auch nicht planen. Als eingentlichen Kriegsschiffen macht die Sache unterhalb (und auch oberhalb!) Kreuzergrösse wenig Sinn, entweder kann das Schiff recht einfach versenkt werden (und braucht unverhältnissmässig oft nachzuversorgen), oder das Schiff wird zu aufwendig (=teuer). Mit einem Kohlefresser in dieser Grössenordnung geht es auf längere Zeit auch nicht. Also entweder ein Ölbrenner oder ein Dieselschiff.

Mit deiner Aufgabenforderung bin ich absolut einverstanden, fragt sich, welche Schiffe da notwendig sind 

mfg

alex

[Spee]

Servus,

Rumänien förderte 1914 ca. 1,8 Mill. t Öl, Österreich-Ungarn dagegen 2,9 Mill. t (3. größter Ölförderer der Welt nach den USA und Russland). So knapp war das Öl scheinbar nicht. Ich befürchte, man hat die Möglichkeiten in Deutschland nicht rechtzeitig erkannt bzw. die finanziellen Mittel eben nur in den Flottenbau gepumpt. Der Aufbau einer logistischen Versorgung mit Öl hätte mehrere Millionen Reichsmark gekostet und die wollte man wohl zu diesem Zeitpunkt dafür nicht aufwenden.
Btw. ihr missachtet bis jetzt die größte Sorge der deutschen Marine, die Minen. 1917/18 war die Nordsee ein Meer voller Minen und diese brachten den Einsatz der deutschen U-Boote zum Erliegen.

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Gerade wegen Öl wollte ich das südöstliche Galizien südl des Dnester nicht an Polen abgeben, sondern selbst behalten 

Die Minengefahr hab ich nicht vergessen, allerdings waren Anfang 1917 schon 56 Stück (- einige Verluste) M-Böcke der Serien 1914/1915 schon in Dienst, und gut ein weiteres Dutzend aus der Serie 1916 in Bau. Dürfte wohl vorerst reichen, oder?

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Die dt. Flotte müsste sich mM einiger Kritik stellen. Trotz allen Erfolgen (und dem Sieg im Skagerrak) ...

Einspruch ! Die Formulierung "Deutscher Sieg in der Skagerrakschlacht" wird den tatsächlichen Geschehnissen nicht gerecht.

Formulierungsvorschlag: "Vermiedene Niederlage"

Gruß, Urs (wieder da  )

[Trimmer]

Na Urs - können wir uns auf "Patt " einigen 

Gruß - Achim-Trimmer

[bodrog]

Da müssen wir wohl jetzt keine Haare spalten. Ich denke, es ist Fakt, dass die Flotte zurückgekommen ist und das Scheer nicht vermocht hat, die Blockade zu benden. ABER, die Konstruktionsrichtlinien haben sich ja wohl (abgesehen vom Torpdobreitseitraum9 bewährt. Die rasche Erkenntis war auch, dass die Fahrbereiche ungenügend, die Geschwindigkeit/Dauergeschwindigkeit ungenügend und das Kaliber (Großkampfschiffe) zu klein war. Welche taktische Konsequenzen sich ergaben, wurde hier schon mal kurz angeschnitten (Ansätze zur Kampfgruppenbildung), welche strategischen, diskutieren wir doch erst gerade...

Nun lassen wir mal die Erbsen in Ruhe...

MfG

Ulli

PS: Erdöl in Drohobycz und Polesti (seit November 1916 in deutscher Hand) hatte ich noch garnicht bedacht...

[Spee]

Servus,

Punkt 1: D'accord mit Urs. Wenn sich die Hochseeflotte nicht aus dem Staub gemacht hätte, würden wir heute deutlich mehr deutsche Grosskampfschiffe betauchen können. Aber das ist nicht das Thema.

Pubkt 2: Alex, die 56 Stück Minensucher sind absolut unzureichend. Da sollte eine 2 davor, wenigstens. Ende 1917/Anfang 1918 war die deutsche Flotte in der Nordsee eingeschlossen. Bevor hier über HSK, Trosschiffe und ähnliche Dinge auch nur gedacht wird, sollte diese Frage dringend geklärt werden. Ohne Minensucher läuft kein U-Boot aus, ohne Zerstörerschutz kein Minensucher. Zerstörer brauchen Führerschiffe und diese ganze Gruppe muß durch schnelle Großkampfschiffe gesichert sein. Dazu dann bitte auch flugzeugtragende Schiffe, die der Fernsicherung "lange Augen" gibt.

[Peter Strasser]

@Spee

Zu Punkt 2 guckst Du #29.

Zu den Kolonial/Überseegeschwadern: Wenn der Krieg hier was gelehrt hat, dann doch dass die Kolonie starken Küstenschutz braucht (Forts) und dass man in der Lage sein muss die Kleinen Kreuzer sicher raus zu bringen. Das bedeutet, dass man alles zu Punkt 2 auch dort braucht, nur weniger.

[Spee]

@Piet,

war ja keine Frage, daß wir da übereinstimmen. Ist defacto nur eine Bekräftigung deiner Aussage.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Das mit Skagerrak/Jutland sollte ein Running Gag werden  Zumindest nach offizieller Propaganda war Skagerrak ein dt. Sieg. Wie dem auch sei, die Lehren aus dieser Schlacht - egal, wer gewonnen hat - sind klar.

@Spee:
die frühen T-Boote sind ja 1916 schon durchgängig als Minensucher gefahren (wären 63 überlebende Boote), und die A-Boote (21+17 Stück) sind als Geleit/Hilfsschiffe auch braucbarer, wie als Kampfboote. Ich für meinen Teil würde der zukünftigen Minengefahr eher aktiv begegnen, also dem Gegner nicht erlauben, erst diese Minenfelder zu legen. Passive Abwehr mit M/MS/Vp/R-Booten wäre lediglich die zweite Linie.

Keines der beiden Aufgaben kann ohne eine recht hohe Zahl an kampfkräftigen T-Booten/Zerstörern und Kreuzern bewerkstelligt werden. Und hier haben wir das eigentliche Problem: die vorhandenen Boote sind sowohl für die Grösse, als auch allgemein zu leicht bewaffnet (8,8cm, englischer Standard ist schon 4", der SChritt auf 4,7" wurde schon erwogen), die kampfkräftigen Boote sind teilweise noch gar nicht auf Kiel gelegt, oder gar bestellt. 15 vorhandene Kreuzer - ink. Breslau - die mehr, als 25Kn laufen können, sind an Zahl ebenfalls ungenügend, und teilweise noch mit 10,5cm bewaffnet.

Du kannst zwar noch 200 weitere M-Boote bauen, aber diese ohne ernsthafte Deckung rausschicken macht keinen wirklichen Sinn - ich bezweifle, dass der Bau von gleichzeitig 200 M-Booten (oder lediglich die 120+70 der M16/FM-Serien) UND 100-150 T-Booten finanziell tragbar wäre.

mfg

alex

[Jag]

Hallo
wir solten beachten das es vieleicht besser ist eine Schiffsklasse zu ersetzen ob wohl sie nicht die älteste ihrer Art ist, wenn die Schiffe noch nicht alt aber schon verbraucht sind.

Jag