Turbinenantriebe bei Passagier- und Kriegsschiffen

halina · 13 März 2012, 20:51:58

hallo Peter K. , in Bezug auf die Antriebstechnik der BREMEN & EUROPA habe ich mal eine Frage : Beide hatten eine
Antriebsleistung von ca. 135.000 WPS mit PARSONS- Turbinen . Die Bremen absolvierte ca.190 Atlantik-Fahrten ohne
dass dabei wegen Turbinenschaden ein unplanmässiger Stopp eingelegt wurde .
Welche Erklärung gibt es dafür, dass beispielsweise auf dem schweren Kreuzer HIPPER bei ungefähr gleicher WPS-Leistung
mit Blohm & Voss Getriebeturbinen sehr viele Betriebsstörungen auftraten

danke und Grüsse Halina

Nauarchus · 13 März 2012, 22:38:15

Hi Halina!

In Kurzform: Die ADMIRAL HIPPER hatte Hochdruck-Heißdampfanlagen. Die waren zumindest im Bereich Schiffsantrieb techn. Neuland (mehr o. weniger) und demzufolge mit vielen Kinderkrankheiten behaftet. BREMEN/EUROPA hatten Naßdampfanlagen. Die waren techn. ausgereift und nicht so störanfällig.

Gruß Nauarchus

Urs Heßling · 13 März 2012, 22:58:18

moin

Zitat von: Nauarchus am 13 März 2012, 22:38:15
Die ADMIRAL HIPPER hatte Hochdruck-Heißdampfanlagen. Die waren zumindest im Bereich Schiffsantrieb techn. Neuland (mehr o. weniger) und demzufolge mit vielen Kinderkrankheiten behaftet. BREMEN/EUROPA hatten Naßdampfanlagen. Die waren techn. ausgereift und nicht so störanfällig.

Das ist der Hauptgrund !

Grund #2: Kriegsschiffanlagen werden mit sehr viel mehr Lastwechseln (Fahren im Verband, Gefecht, Übungen, usw. ...) gefahren, die eine Maschine allgemein und eine empfindliche wie die Hd-Hd-Anlage besonders höher beanspruchen.

Ein Schnelldampfer wie die BREMEN fuhr unter günstigen Umständen (z.B. kein Ausweichmanöver) vom Ausgang des Englischen Kanals bis Ambrose Feuerschiff (vor New York) mit einer Maschineneinstellung "durch".

Gruß, Urs

halina · 13 März 2012, 23:10:55

hallo nauarchus , danke für deine Antwort , warum konnte die Nassdampftechnik nicht bei diesen Kreuzern eingesetzt
werden???
grüsse Halina

Urs Heßling · 14 März 2012, 10:16:43

moin,

Zitat von: halina am 13 März 2012, 23:10:55
warum konnte die Nassdampftechnik nicht bei diesen Kreuzern eingesetzt werden???

Sie hätte eingesetzt werden können (die leichten Kreuzer hatten mW Naßdampfantrieb).

Es war eine bewußte (Fehl-??) Entscheidung der Marineführung für ein Antriebssystem, von dem man sich eine höhere Leistung versprach.

Die Realität, besonders im Kriegseinsatz, zeigte dann die Nachteile bei der "Standfestigkeit" auf (mM besonders bei den Zerstörern).

Das Thema wurde hier im Forum schon verschiedene Male "angerissen" , Stichwort "Heißdampf".

Gruß, Urs

halina · 14 März 2012, 10:40:21

hallo Urs , danke für die Info , könnte es sein dass die Nassdampf-Niederdrucktechnik bei Turbinen und Kesselanlagen
einen grösseren Platzbedarf gegenüber der HD-HD- Technik benötigten , der auf den grösseren Einheiten wohl nicht zur
Verfügung stand. Interessant dürfte sein welches System bei der ROYAL-NAVY für Dickschiffe eingesetzt wurde ??
Gruss Halina

Turbo-Georg · 15 März 2012, 19:24:32

Hallo Freunde,
neben dem marinehistorischen Aspekt hat dieses Thema auch einen nicht zu verachtenden ingenieurwissenschaftlichen Hintergrund.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die technischen Probleme des Antriebs der Hipper-Klasse gründlich analysiert wurden; mir ist aber nicht bekannt, ob Berichte darüber erhalten sind und welchen Einfluss der Faktor ,,Mensch" hatte.

Eigentlich erhofft man sich durch die technische Weiterentwicklung besondere Vorteile; in unserem Fall höhere Leistung, niedrigeren Energieverbrauch und Raumbedarf und geringeres Gewicht.
Zweifellos unterliegt jede technische Innovation bei ihrer Einführung dem Risiko unausgereift, und damit störanfällig zu sein. Besonders groß scheint dieses Risiko aber, wenn unter dem Druck der Ereignisse oder politischer Einflussnahme die Zeit fehlt, ausreichende Erfahrungen zu sammeln.

Eine neue Technologie wird durch die entwickelnten Ingenieure und ihre hoch spezialisierten Hilfskräfte mit Sicherheit beherrscht und sie können ihre betriebstechnischen Erfahrungen auch in Form von Bedienvorschriften darlegen.
Die Ausbildungsunterlagen der Fachlehrgänge Maschinenkunde Lfb II der technischen Marineschulen der DKM nennen sich jedoch zu Recht ,,Leitfaden". Mehr können sie auch nicht sein, wenn man bedenkt, dass damit in vergleichsweise kurzer Zeit, zum Teil nicht einmal technischen Berufen entstammende Anwärter, zu Maschinen-Personal der unteren Führungsebene herangebildet werden sollten.
Die Voraussetzungen bei BREMEN und EUROPA mit je 170 Mann ausgesuchtem Maschinenpersonal, davon jeweils 30 Ingenieure und einer bewährten Technik, waren mit Sicherheit nicht vergleichbar.

Bei den wenigen, mir bekannten Störfall-Analysen von Schiffs-Dampfturbinen, liegen die Ursachen mehrheitlich im menschlichen Fehlverhalten.

Herr Nilsson · 16 März 2012, 11:26:47

Zitat von: halina am 13 März 2012, 20:51:58
hallo Peter K. , in Bezug auf die Antriebstechnik der BREMEN & EUROPA habe ich mal eine Frage : Beide hatten eine
Antriebsleistung von ca. 135.000 WPS mit PARSONS- Turbinen .

Woher stammt eigentlich die Zahl 135.000 WPS?

t-geronimo · 16 März 2012, 11:43:06

Wiki?
Die geben ja zumindest für die Europa 130.000 PS an:

[wiki]Europa_(1928)[/wiki]

Herr Nilsson · 16 März 2012, 12:11:15

Hm, Gustav Bauer himself gibt 90.000 WPS Normalleistung für Bremen an, wobei er ebenfalls schreibt, dass Fahrten durchaus mit 110.000-120.000 WPS durchgeführt worden sind. Ist jetzt aber nur so aus dem Gedächtnis, weil ich sein Opus heute morgen leider nur kurz überfliegen konnte.

toppertino · 16 März 2012, 12:57:40

Ich will noch mal auf die Ausgangsfrage bezug nehmen.
Sehe ich das richtig das die deutschen WW2-Kriegsschiffe "Verschwender" waren?
Ich meine BS war doch ein Riesenkahn und hatte trotzdem nur Platz für 3-Wellenanlage mit 12 Kesseln, max. 150.170 PS und 30kn , trotz (angeblicher) Vorteile durch das störanfällige Hd/Hd System.
Richelieu hatte bei annährend gleicher Größe eine 4-Wellenanlage mit 6 Kesseln, max. 179000PS und 32,5kn mit dem Nassdampfsystem.
(Angaben sind von Wiki und auf die Probefahrt bezogen)
Nun frage ich mich aber ernsthaft wo die Vorteile des Hd/Hd Systems gegenüber dem Nassdampfsystem sind.

Haben, außer den Deutschen, noch andere Nationen mit Hd/Hd "herumexperimentiert".

ede144 · 17 März 2012, 10:57:32

Man hat bei Bismarck viel Wert auf die Kampfkraft und Widerstandsfähigkeit gelegt. Deshalb z. B. die HA in 4 Türmen. Richelieu hatte nur zwei Türme mit je 4 Geschützen, die nur paarweise gerichtet werden konnten. Das und die vermutlich zu eng beieinander stehenden Geschütze sorgte für schlechte Schießergebnisse. Natürlich hat die Aufstellung in 4er Türmen den Vorteil das man viel Platz spart.

Gruß
Thomas

halina · 17 März 2012, 11:32:30

hallo herr Nilsson , die Angabe von 135.000 WPS ist zu entnehmen von WIKI die BREMEN 1929 . Gruss Halina

toppertino · 17 März 2012, 11:41:23

ZitatMan hat bei Bismarck viel Wert auf die Kampfkraft und Widerstandsfähigkeit gelegt.

Und bei Richelieu nicht? Da war so ziemlich jede Panzerstärke dicker als auf Bismarck.

ZitatNatürlich hat die Aufstellung in 4er Türmen den Vorteil das man viel Platz spart.

Nicht nur. Laut Wiki hatte die Maschineanlage von Richelieu nur 3/4 der Größe von Bismarcks Hd/Hd-Anlage bei gleicher bzw größerer Maschinenleistung.

ZitatRichelieu hatte nur zwei Türme mit je 4 Geschützen, die nur paarweise gerichtet werden konnten. Das und die vermutlich zu eng beieinander stehenden Geschütze sorgte für schlechte Schießergebnisse.

Wurde wohl beim Werftaufthalt in den USA behoben.

ede144 · 17 März 2012, 18:19:32

Zitat von: toppertino am 17 März 2012, 11:41:23
ZitatMan hat bei Bismarck viel Wert auf die Kampfkraft und Widerstandsfähigkeit gelegt.

Und bei Richelieu nicht? Da war so ziemlich jede Panzerstärke dicker als auf Bismarck.

ZitatNatürlich hat die Aufstellung in 4er Türmen den Vorteil das man viel Platz spart.

Nicht nur. Laut Wiki hatte die Maschineanlage von Richelieu nur 3/4 der Größe von Bismarcks Hd/Hd-Anlage bei gleicher bzw größerer Maschinenleistung.

ZitatRichelieu hatte nur zwei Türme mit je 4 Geschützen, die nur paarweise gerichtet werden konnten. Das und die vermutlich zu eng beieinander stehenden Geschütze sorgte für schlechte Schießergebnisse.

Wurde wohl beim Werftaufthalt in den USA behoben.

Widerstandsfähigkeit hat nicht nur was mit Panzerstärken zu tun, sondern mit der Anzahl und Verteilung von wasserdichten Schoten, Pumpenkapazität usw. Außerdem gibt Hinweise das der französische Panzerstahl qualitativ nicht der Beste war.

Zur Antriebsanlage kann ich leider nichts sagen, da fehlen mir Informationen zur Richelieu.

Ja in USA wurden Zündverzögerer eingebaut, das heißt das jeweils ein Geschütz verzögert abgefeuert wurde. Das verbesserte die Schießergebnisse etwas. Die grundsätzlichen Fehler wurden nicht behoben.

Gruß
thomas