Seelöwe (Teil 2)

[Knouterer]

moin,

... wenn man Dirks Erfahrungsberichte liest. Letztere deuten ja darauf hin, dass nach immerhin einem Kriegsjahr diesbezüglich keinerlei Erfahrungsgewinn vorlag, selbiger zumindest nicht umgesetzt werden konnte.

die im Erfahrungsbericht des Erprobungsverbandes besprochenen Einheiten hatten doch kein Jahr gemeinsamer Einsatzerfahrung hinter sich ...

Gruß, Urs

Das Problem war ja dass die KM allergrösste Mühe hatte in der kurzen Zeit Besatzungen für die Invasionsflotte aufzutreiben. Schenk, Seite 217: "Die Rekrutierung eines möglichst sachkundigen Personals für das bis dahin grösste amphibische Unternehmen begann wegen des rasch sichtbar werdenden Mangels bald Blüten zu treiben. So wurden in Rotterdam 470 deutsche Wassersportler eingezogen, wobei der Besitz einer Olympia-Jolle oder die Mitgliedschaft in einem Segel- oder Motorbootsklub ausreichten, um als Seemann für das Unternehmen "Seelöwe" erfasst zu werden." Seite 218: "Die Ausbildung konnte, abgesehen von späteren Übungen in den Absprunghäfen, nur sehr oberflächlich durchgeführt werden. Die Besatzungen der Prähme nahmen an zweitägigen Kursen in Emden teil. Im Bereich der KMD Rotterdam wurden zusätzlich 10-tägige Kurse durchgeführt. Die ungediente Mannschaften erhielten eine militärische Ausbildung von 5 Wochen Dauer. Es liegt auf der Hand, dass die Landeflotte nicht als eingespieltes militârisches Instrument betrachtet werden konnte."

Re: Rheinschiffer: die deutsche Schiffer machten mit (wohl oder übel), aber ein Grossteil der Prähme war holländisch, belgisch oder französisch, und da mussten die Besatzungen natürlich irgendwie ersetzt werden.

mfG,
Gerard

[Huszar]

Hallo,

Romney Marsh: soweit ich die geologische Beschaffenheit verstanden habe, ist der Boden Alluvium, was - im Gegensatz zu Schwarzerde oder Ton - mit zunehmender Feuchtigkeit fester und befahrbarer wird.

(als wir damals mit dem Geländewagen so blöd waren, auf aufgeweichtem Tonboden zu fahren, hatten wir das "Vergnügen", gut 1,5 Stunden zu schufften. Als wir auf aufgeweichtem Schüttboden fuhren (mit 10cm Wasser drauf), haben die Räder nicht mal ne Spur hinterlassen...)

mfg

alex

[See]

die im Erfahrungsbericht des Erprobungsverbandes besprochenen Einheiten hatten doch kein Jahr gemeinsamer Einsatzerfahrung hinter sich ...

Das hatten die dort (in der Straße von Kertsch) beteiligten Einheiten - zumindestens in ihrer Mehrzahl - auch nicht. Und trotzdem hat es funktioniert.

Beste Grüße!

[Knouterer]

Romney Marsh: soweit ich die geologische Beschaffenheit verstanden habe, ist der Boden Alluvium, was - im Gegensatz zu Schwarzerde oder Ton - mit zunehmender Feuchtigkeit fester und befahrbarer wird.

Na ja , ich bin kein Geologe und auch nie da gewesen, aber Torf (peat) trifft's doch wohl eher, denke ich ... auf jeden Fall war das Gelände in allen Richtungen von Wasserläufen (sewers & ditches) durchschnitten, ähnlich übrigens wie bei Pevensey. Das Heer wäre ja auch lieber in East Anglia (Norfolk/Suffolk) gelandet, wo motorisierte Einheiten sich deutlich besser hätten entfalten können, aber das war aus seemännischen Gründen nicht möglich.
mfG,
Gerard 

[Urs Heßling]

moin,

Das Heer wäre ja auch lieber in East Anglia (Norfolk/Suffolk) gelandet, ... aber das war aus seemännischen Gründen nicht möglich.

Genauer gesagt, aus navigatorischen Gründen (vorgelagerte Sandbänke, umfangreiches Wattenmeer, Flachgebiete)

Gruß, Urs

[Knouterer]

Ein Paar schöne Bilder von Landungsraum B und C vom Kirchturm von Rye aus. Sieht so aus als ob sich da nicht viel geändert hat in 72 Jahren ...

http://www.flickr.com/photos/ugardener/page527/
http://www.flickr.com/photos/ugardener/page528/

Und wir sollten uns alle wirklich schämen dass wir diese idyllische Landschaft unbedingt mit den Schrecken des Krieges überziehen wollen 

Gerard

[mhorgran]

Sieht so aus als ob sich da nicht viel geändert hat in 72 Jahren ...

Wie kommst du zu dem Schluß?

[Knouterer]

Ich sagte "sieht so aus". Wenn du irgendwelche wesentliche bauliche oder landschaftliche Elemente identifizieren kannst die es vor 72 Jahren nicht gab, bitte.
Mann ...

[mhorgran]

Ich sagte "sieht so aus". Wenn du irgendwelche wesentliche bauliche oder landschaftliche Elemente identifizieren kannst die es vor 72 Jahren nicht gab, bitte.
Mann ...

Ja, tatsächlich "Mann".

Hast du Fotos aus den späten 30-Jahren bzw. frühen 40-Jahren aus der Region? Ich nicht, deshalb meine Nachfrage.

Du behauptest etwas: "Sieht so aus als ob sich da nicht viel geändert hat in 72 Jahren" und ich soll das Gegenteil beweisen?


Übrigens hast du doch selbst nachgewiesen das Romney Marsh 1940 sehr viel "sumpfiger" / "feuchter" (hab keine Lust deine genaue Wortwahl nachzuschaun) gewesen ist. Wie kommst du dann darauf "das sich nicht viel geändert hätte".

tatsächlich "Oh Mann"

[Knouterer]

Ich sollte auf so was wirklich nicht mehr reagieren, aber bitte sehr, kannst du mal sorgfältig Stück für Stück abgleichen, das wird dann zu dem erschütternden Ergebnis führen das einige Bäume 1940 oder gar 1955 tatsächlich noch nicht da waren:
http://www.francisfrith.com/rye/photos/
Schönes Wochenende,
G

[Knouterer]

Mein Gott ... da steht ja wirklich ein Baum oder sogar zwei auf dem kleinen Platz hinter Ypres Castle die es 1955 noch nicht gab. Was für eine Blamage ...
http://www.flickr.com/photos/ugardener/2753137856/in/photostream
http://www.francisfrith.com/rye/photos/romney-marshes-c1955_r77102/

Spass und Stefan beiseite, wenn sich jemand (sagen wir eine Kompanie Infanterie plus etwas Home Guard) entschlossen hätte Rye hartnäckig und effektiv zu verteidigen, hätte das eine relativ harte Nuss sein können. Bevor mich wieder jemand falsch versteht: ich meine damit nicht dass Teile von den Inf Regt 62 und 19 den Ort nicht hätten nehmen können, nur dass es (gegebenfalls) Zeit, Munition und Verluste gekostet hätte.
Wie gesagt, schönes Wochenende,
G 

[mhorgran]

Jo, du hast völlig recht - Gerald.
Auf "sowas" (wie deine Beiträge) sollte man nicht mehr reagieren.

Was bedeutet es denn wenn im Romney Marsh der Grundwasserspiegel sinkt? Vielleicht das mehr Häuser gebaut werden können? Das die Dörfer und Städte größer werden? (Dort gibts ja inzwischen auch ein Kernkraftwerk geben.)



Besonders "prickelnd" sind dann die -immer- nachfolgenden und  "Schlüsse".

[Huszar]

Hallo,

Soweit ich jetzt die alten Landkarten mit Google Earth vergleichen kann, änderte sich der Stadkern von Rye nicht wirklich in den letzten 70-80 Jahren. Mehr Wald scheint es in der Gegend auf nicht gegebane haben, bzw gibt es auch nicht.
Die Unterschiede, die ich finden konnte:
- Ortsgebiet von Rye hat sich über die Bahnstrecke nach Norden ausgedehnt
- Bebauung von Playden, direkt nördlich von Rye hat extrem zugeommen
- da gibts seitdem diesen ovalen Ortsgebiet im Tillingham-Knie nw Rye, nördlich der Landstrasse nach Udimore (und der Ortsteil an der Landstrasse hat auch zugenommen)
- die E-Brücke nach Rye Harbour wurde abgerissen
- Bebauung von Rye Harbour hat ziemlich zugenommen
- es gibt heute wesentlich mehr (und grössere) Seen sowohl östlich als auch westlich des Rother

Obwohl es tiefste verschlafene Provinz ist, hat sich doch einiges getan (nicht so viel, wie auf der Strecke Hythe-Dymchurch-St.Mary-Littlestone-Greatsone-Lydd, aber immerhin)

@Gerarld:

Na ja , ich bin kein Geologe und auch nie da gewesen, aber Torf (peat) trifft's doch wohl eher, denke ich ...

Ich bin auch kein Geologe, aber wenn im Artikel "Alluvium" und "shingle" und nicht "Peat" steht, kann ich den Unterschied schon verstehen (https://eric.exeter.ac.uk/repository/bitstream/handle/10036/21448/Romney%20marsh.PDF?sequence=1 hier gibts sogar ne Karte)

@Urs:
Ich würde mich freuen, wenn du meine Frage bez. Zerstörer-Einsatz beantworten würdest, wenn möglich, mit einer Eischätzung der realitätsnähe eines solchen Einsatzes. Eine Wertung würde ich auch begrüssen.

mfg

alex

[AndreasB]

Interessanter Artikel. Die Karte ist recht aufschlussreich, was die Lage des Shingles angeht (da steht heute auch das KKW).

Hier etwas zur Festigkeit von Alluvialboden.

Alles Gute

Andreas

[Urs Heßling]

moin, Alex,

@Urs:
Ich würde mich freuen, wenn du meine Frage bez. Zerstörer-Einsatz beantworten würdest, wenn möglich, mit einer Eischätzung der realitätsnähe eines solchen Einsatzes. Eine Wertung würde ich auch begrüssen.

Deine Frage habe ich beantwortet ! ... nun eine persönliche Einschätzung:

Die Abwehr eines Invasionsversuchs hat für die RN allerhöchste Priorität; da wird Furcht vor Verlusten keine Rolle spielen (wie bei Dünkirchen), es gilt "voller Einsatz".

Die Kriegsmarine hat im September mE nicht genug Überwasserstreitkräfte, um einem Angriff von 20+ Zerstörern wirksam entgegenzutreten (ich habe den ganzen Thread nicht so aufmerksam gelesen, um zu wissen, wie es mit der Dislokation der britischen Flottillen steht, aber ich nehme an, daß ein Angriff sowohl von Westen wie von Osten möglich ist).

Im Westen haben wir eine dt. Zerstörerflottille mit maximal 7 Schiffen (evt. schon mit Maschinenproblemen), gegen die die RN auch Kreuzer einsetzen wird (vgl. Chronik 17./18.10.40), im Osten haben wir die 2. T-Fltl mit 4 T-Booten Typ 35 und die 5. T-Fltl mit 7 T-Booten Typ "Raubtier/-vogel", die beide auch nach dt. Einschätzung brit. Zerstörern nicht gewachsen sind, besonders nicht in einem Gefecht, bei dem sie (als Geleitschutz) "standhalten" müssen und sich nicht zurückziehen können. Das einzige Element, was sich zusätzlich auswirken kann, sind die deutschen Schnellboote. Gefechtserfahrungen gegen taktisch angreifende Zerstörer gibt es deutscherseits mW nicht; interessante Gefechtslagen sind zu erwarten, ggf. mit Schüssen aus spitzem Winkel und gegen schnellfahrende Ziele (als schwierig einzustufen). Da die Briten mit dt. Schnellbooten rechnen müssen, setzen sie ggf. eigene MTB ein. Es wird beliebig kompliziert.

Meiner Meinung nach kann man Nachtgefechte brit. Zerstörerverbände im Mittelmeer zum Vergleich heranziehen (Vernichtung Konvoi "Tarigo" im April 41, Angriff auf die 1. Motorseglerstaffel bei Kreta im Mai 41, Vernichtung "Duisburg"-Konvoi im November 41).
Sollte es zu einem Nachtangriff auf die Transportflotte kommen (nach Vernichtung oder Vertreiben der dt. Sicherung), hielte ich dt. Verluste von bis zu 50 % für realistisch (hier müßte man jetzt noch einschränkend die Anzahl der auf britischer Seite verfügbaren Torpedos gegen die Anzahl der dt. Schiffe abwägen).

Bei Angriffen am Tage, unter der Bedrohung durch die deutsche Luftwaffe, sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Aber: auch bei Dünkirchen haben die brit. Zerstörer ihre Aufgabe durchgeführt, zugegebenermaßen unter hohen Verlusten. Aber die dt. Stukas, die hier entscheiden wirken könnten, hat schon bis zum 24.8.1940 über GB viele Federn lassen müssen.

Ich könnte mir vorstellen, daß die RN in Absprache mit der RAF ihre Zerstörer erst dann am Tage einsetzt, wenn es sich nicht mehr vermeiden läßt. Aber es steht ja außer Frage, daß die Fahrt der dt. Invasionsflotte auch (mindestens) eine Nacht umfaßt.

Die Chancen eines Tagangriffs der Zerstörer hängen mE wesentlich davon ab, ob es der RAF gelingt, dt. Luftangriffe effektiv zu stören. Das sehe ich als durchaus möglich an.
Die dt. Jäger haben die Aufgabe, die flächenmäßig umfangreichen Konvois während der gesamten Tageszeit gegen Bombenangriffe der RAF zu schützen. Wieviele Geschwader das erfordert, kannst Du sicher besser einschätzen als ich. Nun sollen sie auch noch die eigenen Bomber beim Angriff auf die Zerstörer schützen. Die RAF hat - quasi "umgekehrt" - ein vergleichbares Problem, kann aber vermutlich die Zerstörergruppen besser schützen. Interessante Spielmöglichkeit ...

Nicht zu vernachlässigen: insgesamt sehe ich auf deutscher Seite ein erheblich größeres Kommunikationsproblem von Luftwaffe/Transportflotte/Geleitschutz als bei den Briten.

Wie Du aus allem herauslesen kannst, schätze ich die Fähigkeit der RN, der Invasionsflotte mit Zerstörerangriffen schwere Schläge zu versetzen, ziemlich hoch ein.

Zu meiner Freude wenden wir uns wieder eher maritimen Gesichtspunkten zu als der Tragfähigkeit von Schlamm 

Gruß, Urs