Seelöwe (Teil 2)

[Bergedorf]

Moin,

wow, das die Inf Holding Bns (jeweils mit Nr 50th) so stark waren hätte ich nicht gedacht. Das GdsTrgBn dürfte dann auch das in Dover gewesen sein, oder?

Woher hast Du das mit dem ITC R.Sussex? Ich habe die am 4.9.40 unter Brocforce. Home Guard in Seaford habe ich bei über 450 Mann.

Gruß

Dirk

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Re: Shorncliffe Garrison, ich warte lieber noch ein Bisschen bevor ich hier irgend etwas als gesicherte Erkenntnisse verkaufe, das Home Counties Area WD is ziemlich bruchstückhaft und ich habe noch ein Paar andere WDs in der Pipeline die vielleicht mehr Klarheit bringen. Auf jeden Fall war es schon Ende 1939 ein Kommen und auch wohl Gehen von Ausbildungseinheiten, Dienststellen usw:
(mal kurz auf englisch):
WO 166/1214 (Home Counties): 1 Nov. 1939: "6th Cavalry Training Regt. (Horsed) formed at Somerset & Richborough Barracks, Shorncliffe." There is some confusion here as the same WD states in orders dated 26th July 1940 that ".. the Cav; Trg. Regt. will move, as soon as it can be arranged, to SHORNCLIFFE" (from Maidstone) By Sept. 1940 such CTRs normally consisted, it seems, of 1 mounted squadron plus 3 on trucks, plus a MMG platoon with 4 Vickers guns, say 600-700 men or so. The presence of this Regt. is mentioned a few times in the same WD,
From a short biography of a certain Captain H.S. Young, later ADC to general Brian Horrocks: "With the outbreak of the Second World War in September 1939, Young volunteered his services and was sent to the 6th Cavalry Training Regiment at Maidstone before being moved to Shorncliffe during the autumn of 1940 when an invasion of mainland Britain was a strong possibility. He was given the task of patrolling the cliffs of Dover on a horse armed with a sword." A slightly romanticized picture perhaps ....

At the outbreak of war, the 163rd O.C.T.U (Artists) went to "Holiday Camp Dymchurch" I have to admit that the "Artists" have me stumped. Artists' Rifles? But they would not have an OCTU of their own?
10.10.1939: "Weapon Training Camp formed at St. Mary's Bay, New Romney." In January this establishment was renamed the "Eastern Command Weapon Training School". What exactly this school was teaching I do not know, but I found a reference to a "mines and booby traps course" (such stuff was probably beneath the dignity of the Small Arms School Corps ...).

29.12. 1939: "School of Military Administration formed at Imperial Hotel, Hythe (Kent)"
27.1.1940: "R.A.M.C. Records and Pay Office arrived at Folkestone from Woking".
12.2.1940: "Army School of Education and Depot Army Educational Corps moved to Folkestone from Shorncliffe"

Und so weiter ...

[Knouterer2]

Re: ITC Royal Sussex: bei Kriegsausbruch war das Regimental Depot onhne Zweifel in Chichester. Die Depots wurden dann Ende August zu ITCs.
Dann heisst es in WO 166/1214:
11.12.1939: "I.T.C. Royal Sussex Training Companies moved from Goodwood Racecourse to Seaford."
Anscheinend nich das ganze ITC, weil später in Dez./Jan. 1940 immer noch Chichester als Adresse angegeben wird. Wahrscheinlich gab es bei Seaford mehr Raum und bessere Übungsmöglichkeiten (South Downs).
In Februar ist dann vermerkt dass ein ITC nach Seaford gehen soll, kann eigentlich nur das RS gewesen sein, nach anderen Angaben.
Auszug aus BBC-Interview mit WK2 Veteran:
"My conscription into the Army was October/November, and I was advised of call up November/December 1939, although I had tried to get myself accepted into the forces beforehand, the bank I worked for was against it and their comment was "you'll be called soon enough anyway," so I decided to wait.

After having medicals, various tests and inoculations, I entered the services and started with training at Chichester barracks with the Royal Sussex Regiment for 8 weeks, then on to Seaford Sussex, for field training for a few weeks. Then I was then moved on as reinforcement to 2nd Battalion Royal Sussex Regiment at Gloucester following the disaster at Dunkerque, then on to civilian billets in Selby, York's. As I was moving around the country and in the services I was not affected by rationing but I was aware that civilians were suffering privation and rationing of food. After Selby in Yorkshire there was a sudden dramatic move to the South to Camber Sands (near Lydd) in September, which was around the time of the Battle of Britain, as defence against possible German invasion. It was a very cold snowy winter with extremely bleak conditions on the coast off the Romney Marshes, an area which is very flat and open and very windy at best.

My duties included patrols along the beaches, pillbox manning and frequent standby's in fact we were on standby almost 100% of the time. When out on patrol at night, we were often startled when rabbits and rats appeared and dashed away again, as any movement or sound made us very nervous, there was heavy emphasis on Invasion at any time; therefore we were to be very much on our guard. The pillboxes were most dreadfully cold as there were slits for guns and for watching the area; there was a paraffin lamp; which offered a slight form of heating, but it caused bad headaches."

Die ITCs waren bekanntlich in den Defence Schemes einbezogen uns sollten u.a. "Immediate Assistance Columns" bereitstellen, kann also schon sein dass Teile des ITC zeitweilig bei Brighton waren.

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Moien Dirk,
Re Home Guard Seaford: die Zahl von 450 basierst du auf 387 Mitglieder Ende Juni (Lewes at War, S. 101) plus etwa 15-20% Zuwachs bis Ende Sept. denke ich?
Redliche Annahme, es kann aber auch sein dass mancherorts die Zahl wieder etwas zurückging.
G. Humphrey, Eastbourne at war (1998), S. 85:
"Within a month or so, the LDV became the Home Guard, the Eastbourne unit was re-designated a battalion and comprised four companies, its strength then being around 2,000 men - all armed with service calibre rifles despite legends to the contrary".
Eine stattliche Zahl aber im Bereich des Möglichen, Eastbourne hatte über 60.000 Einwohner.
Die Einwohnerzahl ging aber stark zurück - am Ende mit etwa zwei Drittel - nach den ersten Bombenangriffen.  In der zweiten Septemberhälfte wurde Eastbourne fast jeden Tag angegriffen. Schon am 10.9 wurde die Bevölkerung (soweit entbehrlich für die Verteidigung und ohne besonderen Aufgaben) aufgerufen die Stadt zu verlassen.
Humphrey vermerkt dass die ARP Service kaum mehr funktionierte weil so viele Wardens verschwunden waren. Unter den Umständen wird auch die HG wohl kaum eine Stärke von 2.000 gehalten haben. 

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Hallo Peter,

Danke!

@Alex: Könnte es ggf. sein, das die Folkestone-Batterien hinten nicht auftauchen, da es sich um Batterien der Royal Marines gehandelt hat? Die Karte soll ja auf Grundlage einer Karte der 6th AA Div. erstellt worden sein, das klingt für mich nach einer recht belastbaren Quelle.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Wenn man von den 12 3,7" und 16 3" Geschützen lt. Despatch ausgeht und davon den Bestand für Dover 18.9.40 (12 3,7" und 2 3") und den für Manston (8 3") jeweils nach der Anlage zum Buch abzieht, dann fehlen 6 3". Das würde gut für die 3 Batterien passen. Bei den 3" hat sich wohl um folgende gehandelt:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_3-45_mk1.htm
Reichweite also 11.810m

Nachtrag 2: Vermutlich handelt es sich bei den 6 Rohren Differenz doch eher um die Rohre um Hawkinge. In dem Despatch sind dafür nämlich keine HAA angegeben.

Bleibt also der Ansatz, dass es sich Royal Marines Rohre handelte die in den Aufstellungen des Heeres nicht enthalten sind

Frohes Neues Jahr erst einmal ...

Scheint in der Tat der Fall gewesen zu sein: der Lokalhistoriker Roy Humphreys, Target Folkestone (1990), gibt auf Seiten 12 und 31 an dass von April bis Dezember 1940 A Battery, 1st Royal Marine HAA Regt, bei Folkestone war (HQ Hope Farm) und die Sites D11, D12, D14 und D16 belegte. Diese RM Batterien hatten laut anderen Quellen acht 3" 20 cwt Flakgeschütze (plus einige Lewis LMG), das wären dann zwei Rohre pro Stellung.
So ganz allmählich ensteht doch ein ganzheitliches Bild 

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Ich versuche mir mal ein Bild zu machen von den deutschen "Fernkampfgeschütze" in Sept. 1940:

Notes on German long-range guns (Fernkampfgeschütze).
First, a distinction must be made between the Navy and Army batteries. As is well known, the Organisation Todt performed a near-miracle in dismantling heavy coastal batteries on the German coast and the Westwall and installing them again at Cap Gris Nez in a matter of weeks. By the end of Sept. the following heavy naval batteries were operational (see sketch map dated 7.11.1940):

1)   Batterie "Oldenburg" – 2 x 24 cm S.K. L/50 – range 26,700 m
2)   Batterie "Grosser Kurfürst" – 4 x 28 cm S.K. L/50 – range 39,100 m
3)   Batterie "Friedrich August" – 3 x 30,5 cm S.K. L/50 – range 32,500 m, 51,000 m with super charge
4)   Batterie "Prinz Heinrich" – 2 x 28 cm S.K. L/45 – range 36,100 m (according to Ian V. Hogg, German Artillery of WW II - Sakkers & Machielse give the range as 39,100 m, the same as for the L/50 guns, but that would seem to be an error)

,,Batterie Siegfried" (from 15.3.1942 "Batterie Todt") with 4 x 38 cm S.K. C/34 guns, range 42,000 m with standard shell, fired its first shot on 8.10.1940. It seems that with much effort the guns were provisionally made ready on 23.9 as ordered, but the electrical wiring was incomplete and the ammunition hoists were "jury-rigged" so the battery would presumably not have played much of a role in Seelöwe. The other batteries on the map were equipped with 17 cm S.K. L/40 guns with a maximum range of 27,200 m.
Since the Channel at its narrowest is about 34,000 m wide it follows that only the batteries GK, FA with supercharge and PH (just barely ...) could reach across.

The available radio direction finding equipment (Funkmessanlagen or De-Te-Gerät) was still relatively primitive and no help in accurate shooting: distance measurement could easily be 1,000 meters off, and convoys tended to produce one diffuse shifting echo, making it impossible to distinguish individual ships or to determine speed and course with any accuracy. In other words, this equipment could do little more than provide warning that "something is moving over there" (at least, that's my understanding, I do not claim to be an expert on the subject ...).

There was also a Luftwaffe air observation unit to assist the naval batteries,  the 3rd Staffel of Fernaufklärergruppe 11, which operated Me 110 from an airfield near Zutkerque. In Sept. 1940 five naval officers were detached to this unit to act as observers. In spite of strong protests from the Kriegsmarine, the unit was transferred to the Balkans in May 1941, and no replacements were ever provided by the Luftwaffe. As the British were successfully jamming the De-Te-Geräte from March 1941, the effectiveness of the coastal batteries was sharply reduced.

The army for its part deployed a number of heavy railroad guns and the damage done to Dover, Deal, Folkestone and other places was mostly the work of the 28 cm K5 guns of Art. Abt. 702 which fired a 255 kg shell to a range of 62,180 m. Schenk mentions six guns, Sakkers and Machielse (Artillerieduell der Fernkampfgeschütze am Pas de Calais 1940-1944) indicate one or two less.
Since these guns were too valuable to expose to air attack (cost per gun was 1,250,000 Reichsmark – a 10,5 cm howitzer cost 16,400 RM and a Pz III tank  about 105,000 RM) special bunkers and tunnels were constructed where they could retreat into in daytime.

There was also a 21 cm K12 extreme long range railroad gun, a modernized version of the "Paris Gun" of WWI, but this was more of an experimental weapon and it fired only a few rounds in November 1940 and again in 1944, which landed in the region of Chatham and Maidstone, and also near Eastbourne according to some reports. Finally, there was an assortment of other heavy army guns which did not have the range to reach across the Channel (except K3) and proved even less effective than the Kriegsmarine batteries against moving naval targets, and can therefore be disregarded. Schenk mentions Czech 24 cm guns (M16) hitting Dover but according to Gander & Chamberlain, Small Arms, Artillery and Special Weapons of the Third Reich, these guns had a range of "only" 29.875 m. The confusion probably stems from the fact that the second Abteilung of Art. Regt. 84 was armed with six of these Czech guns while I./84 had four (six?) 24 cm K3 guns, a more modern design with a range of 37,500 m.

As regards specific planning for Seelöwe: according to the War Diary of the 17. I.D. (as quoted by Ansel, Hitler confronts England, page 277), on 17 September General Loch settled on the following shoots with the railroad artillery commander (that would have been Generalmajor Karl Böttcher, Artilleriekommandeur (Arko) 104):

a)   Preceding Stuka attack concentrate all batteries on Sandgate.  Neutralize batteries there.
b)   After Stuka attack, train on Folkestone (...)
c)   Later neutralize batteries about Dover (...)

Fire of the railroad batteries was, of course, not available on call to the assaulting infantry. According to Ansel, no prearranged fires from the Navy batteries at Cap Gris Nez appear in the Division records.
In fact, the navy did not see this as the primary task of their gun batteries, judging by an entry in the War Diary of the Seekriegsleitung (Skl.) of 17 Sept (my translation):

"Admiral Channel Coast has requested a decision concerning the use of coastal batteries against land targets during Seelöwe, if the naval situation and available ammunition permit. Skl. agrees in principle to such use. Naval targets should however always have priority. Firing at targets on land only at specific request of Army and when the situation at sea, ammunition supply and condition of gun barrels permit."

Zum Schluss noch eine interessante Beschreibung einer Aktion am 11.09.1940:
Seeko. P.d.C. (Marko): 16.00 Uhr: Battr. ,,Grosser Kurfürst" klar zum Schiessen. Es waren mehrere Dampfer gemeldet in Dover. Die Battr. erhielt Feuererlaubnis mit 24 Schuss. 16.35 Uhr: Feuer eröffnet mit Zielhilfsbeobachtung. 17.10 Uhr: Feuer eingestellt. Munitionsverbrauch 24 Schuss 28 cm. In der Batterie keine Störungen. Von dem Z.B. Lt. (MA) Leopold wurden folgende Treffer beobachtet: Ein Treffer auf einem Fahrzeug von etwa 3000 t mit starker Brandentwicklung und Rauchentwicklung. Ein Treffer unmittelbar neben einem Fahrzeug, das auslief und nach dem durch Jagdabwehr erzwungenen Abflug mit Schlagseite in der linken Hafenausfahrt festliegend beobachtet wurde. 2 Treffer auf den dem Hafen angrenzenden Stadtteil. Ein Treffer auf der linken Mole. 17.45 Uhr: wurde Battr. ,,Grosser Kurfürst" durch engl. 38 cm Batterie mit 3 Schuss beschossen. Aufschläge lagen etwa 500 m hinter der Batterie. Keine Verluste oder Beschädigungen."

Es gab am gleichen Tag auch Luftangriffe auf Dover. Was Ziele im Hafen betrifft, kann ich auf die Schnelle nur finden dass MTB 71 in Brand geschossen wurde und dass eine Granate eine Fussgängerbrücke zerstörte.

[Bergedorf]

Moin Gerard,

ohne näheren Einblick in meine Datensammlung:

Für Seelöwe waren als Artillerieflieger im BErich des AOK 16 (bei AOK 9 machen dei aufgrund der Entfernung wohl keinen Sinn) eingeplant;
3./(F) 11 mit einsatzbereiten 9 Do 17 und 3 Bf 110, sowie
3./(F) 10 mit einsatzbereiten 5 Do 17 und 1 Bf 110.

Der geplante Artillerieeinsatz der Fernkampfgeschütze ist im Dokumentenband von Klee wiedergegeben. Die von Dir genannten Erfolgsmeldungen für den Beschuß am 11.9. sind m.E. stark übertrieben. Nach meinder Erinnerung gab es in diesem Zeitraum keinen einzigen Treffer (auf Seeziele) durch die Fernkampfgeschütze.

Gruß

Dirk

[Knouterer2]

Moien Dirk,

Klar, die Erfolgsmeldungen sind deutlich übertrieben (wie zB die vom Bomber Command im gleichen Zeitraum auch) ... am 27.9 wollte die Batterie GK mit 20 Schuss sogar zwei 3000 t Dampfer im Hafen von Dover versenkt haben.
Und die Wehrmachtsberichte vom nächsten Tag setzten meistens noch eins drauf.
Klee: richtig, Seite 387, vorläufige Weisung des A.O.K. 16 von 9.9.1940. Da wird davon ausgegangen das "Siegfried" voll einsatzfähig sein wird, und es werden 5 x K5 und 6 x K3 erwähnt, deckt sich also ungefähr mit meinem Post.

[Knouterer2]

Zitat von Dirk aus Teil 1 dieser endlosen Diskussion (2012):

"In den Feindnachrichten der HGr A findet sich noch ein Hinweis auf einen vermuteten Panzergraben von Lydd bis New Romney."

Das war dann richtig erkannt, aus dem Kriegstagebuch (War Diary) des 7th Somerset Light Infantry von Juli 1940:

"The line of the "MAIN SEWER" has been excavated until it presents a forbidding obstacle and when filled with water wil present a complete obstacle. It runs roughly from TOWER 5243 across GOLF LINKS - along the S.E. face of NEW ROMNEY - to BELGAR 4941 - and thence along the DENGE MARSH and may be distinguished by the large ridge of fresh spoil earth heaped on its banks. Towards the TOWER it is joined to the Sea Wall by a line of concrete cubes which appear to be impassible (sic). It is however crossed by bridges which are at present undestroyed."

Ich sollte vielleicht noch erwähnen dass "sewer" in diesem Zusammenhang nichts mit Kanalisation zu tun hat. Jill Eddison, "Romney Marsh - Survival on a Frontier" (2000) bietet ein nützliches kleines Glossar:

"Sewer: an artificially controlled watercourse that conveys the surface water in a certain area of marshland towards the sea. The term was originally used on Romney Marsh, where it was adopted for the Commissions of Sewers, laws that were later applied to all the other marshlands in the country. It is important to note that the purpose of these watercourses was to remove fresh water: they were not intended to deal with domestic foul water."

[Knouterer2]

Blaue Linie zeigt diesen Main Sewer/Panzergraben. Der "Tower" am nördlichen Ende war der Wasserturm von Littlestone (steht immer noch).

[Knouterer2]

Moin,

ich habe gerade das WD des VA Dover bekommen. Interessant darin ist, das neben der uns schon bekannten 2 Reihen "sausage nets" zwischen Dungeness und Folkestone ausch noch eine Reihe derselben Netzsperre in der Rye Bay bestand. In den deutschen Akten zu Seelöwe finden sich keinerlei Hinweise auf evtl Netzsperren, geschweige denn über deren evtl. Überwindung.

Re diese Netzsperren, aus dem Official History (Collier, Defence of the United Kingdom, p. 132-133):

"Apart from demolition schemes for more than a hundred ports and harbours in all parts of the kingdom--for ultimately the plan was extended right round the coast--blockships were provided at some fifty places. There remained the risk that in fine weather armoured fighting vehicles carried in special craft might come ashore on beaches. To prevent such craft from entering the Thames, the Humber and Plymouth harbour, anti-boat booms similar to those provided at Dover, Harwich and Rosyth were installed there in the early summer. To hinder access to open beaches, about a hundred miles of a lighter and simpler form of boom, consisting of horizontal wire nets supported by floating canvas tubes filled with kapok, were laid by five specially-commissioned vessels assisted by local craft. In addition, about eighty miles of an alternative obstruction, in the form of mines attached to wire jack-stays, were installed. The Wash was guarded by a defensive minefield and a light boom some five miles long. As floating defences were difficult to lay and maintain in unsheltered waters, a more durable substitute was later adopted, in the shape of a line of builders' scaffolding erected below high-water mark ..."

Genauere (technische) Angaben bezüglich diese "horizontal wire nets" sind schwierig zu finden. "Home Defence Instruction No. 76" von 15 Sept 1940, aus dem den KTB vom 1st (London) Brigade :

"SEA OBSTRUCTIONS OFF THE COAST
1.   Sausage nets and other obstructions have been moored off certain portions of the coast in this Bde area. Sausage nets consist of long loops of special wire attached to a sort of sausage shaped system of buoyage (sollte wahrscheinlich "buoyancy" sein). These loops will readily become entangled round unprotected screws of any self propelled craft attempting to pass through the obstructions. Continuous lengths have been laid between the following points which are approximate:
543898 to 572872
574892 to 588879
588894 to 603882
620889 to 630871
636885 to 642876"

Wenn man das auf einer Karte einzeichnet kriegt man folgendes (sorry, Bisschen unordentlich ...). Interessant ist das die Netzsperren anscheinend nicht parallel zur Küste verliefen, wie man annehmen könnte, aber um etwa 45-50° abgewinkelt. Aus taktischen Gründen, oder vielleicht wegen vorherrschenden Strömungen? Hat da jemand eine Idee? Längste Sperre ist etwa 4000 meter lang.

[Bergedorf]

Moin Gerard,

die bei Collier beschriebenen "Nets" scheinen mit die "Tablecloth Nets" zu sein, die es anscheinend neben den "Sausage Nets" gab. Das Verlegschema ist wirklich interessant... vielleicht wurde es so verlegt weil durch die Strömung die "wire loops", die Lücken im Normalfall abdecken? Es wäre interessant zu erfahren wie lang diese loops waren...

Gruß

Dirk

[Darius]

Evtl. von Interesse - auch wenn es Land- und nicht Seeminen sind:

Evans, Roly (2017) "World War II Coastal Minefields in the United Kingdom," The Journal of Conventional Weapons Destruction: Vol. 21 : Iss. 1 , Article 9:
https://commons.lib.jmu.edu/cisr-journal/vol21/iss1/9/




Darius

[Bergedorf]

Moin Darius,

auch wenn ich die Arbeit schon kannte, ist es gut noch mal dran erinnert zu werden. 

Wo der Thread jetzt wieder oben ist, möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass alle Informationen zu den "Table Cloth Nets" bzw. "Sausage Nets" höchst erwünscht sind.

Grüße

Dirk

[ufo]

Die "Tablecloth Nets" werden von Roskill beschrieben als horizontale Drahtseilnetze, die von Kapok gefuellten Segeltuchschwimmern knapp unter der Oberflaeche gehalten wurden. Die "Sausage Nets" waren wohl einfach eine Drahseilschlaufe, welche ebenfalls von Feststoffschwimmern an der Oberflaeche gehalten wurde.

Fuer weitergehende Informationen macht eventuell eine Anfrage bei den National Archives in Kew Sinn. Voranfragen nach Preis und Umfang des DOkumentes sind kostenlos. Die haben in den Admiralty Papieren:

'ADM 244/15 Trials of anti-boat net defences 1937-1940' und
'ADM 244/16 Trials of anti-boat net defences 1940-1943'. Beides sind glaube ich Photosammlungen zum Thema.

Ebenso eine Dokumentenserie von TAS (Torpedo and Anti-Submarine School):
'ADM 189/136 History of Net Defence' in mehreren Teilen.

Link nach Kew:
https://discovery.nationalarchives.gov.uk/results/r?_q=History+of+Net+Defence


Ufo