Seelöwe (Teil 2)

[Huszar]

Hallo, Andreas

In diesem Fall gilt die 0-Cal-Entfernung, wenn die Granate überhaupt "normal" detoniert, und nicht durch den Aufschlag zerbricht. Bei einer 25pdr-Granate sprechen wir über Penetrationswirkung von ca. 17mm.

HE shells are light-cased shells and, when combined with instantaneous nose fuzes (the only one used in the Type 0 HE shell), will do very little to even thin armor plate: For example, a 16" 1900-lb Mark 13/14 instantaneous-nose-fuzed ("PDF") High Capacity (HC) US Navy WWII shell CANNOT penetrate 3" of homogeneous armor!!! It makes a big dent, but the shell destroys itself before its nose tip can move more than a few inches forward --

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-092.htm

Selbst wenn das so waere uebersiehst Du Splitter und Detonationswirkung gegen Aufbauten, ungedeckte Deckladung inkl. Geschuetze, usw.

Ne, hab ich nicht übersehen. Die ganze Kalkulation betrifft ja Splitter, und ich hab extra gesagt, wenn es nix zwischen Granate und den Weichzielen gibt, sind HE gefährlich.

Aufbauten bestehen übrigens auch aus Schiffbaustahl, nimm eine bliebige Dicke, und vergleiche mal diese Dicke mit den diversen Durchlagsleistungen von Splittern in der Kalkulation.

So einfach Prähme versenken, wie es hier einige sich vorstellen, geht es auch nicht.

mfg

alex

[Knouterer]

Da gab es auch mal eine Diskussion über dieses Thema im Axishistoryforum sehe ich.
( http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=54&t=163679&start=525  und angrenzende Seiten)
Der Konsens war anscheinend dass die Prähme aus 5-8 mm dicken Stahlplatten (kein Panzerstahl, natürlich) konstruiert waren. Die Detonation einer 6in HE Granate würde da (bei mehr oder weniger rechtwinklichem Auftreffen) schon ein beträchtliches Loch machen, schätze ich.   

[Huszar]

Hallo,

Kannst du mal die genaue Stelle verlinken?

Im Link und auf den folgenden Seiten vermischt RichTO90 (wie üblich) alles, greift jeden an, der nicht glaubt, dass die Landungsflotte noch auf dem Rhein hätte versenkt werden können, und ist (wie üblich) nicht an einer Disk interessiert - über die Dicke der Bordwände hab ich zumindest nix gefunden.

Die Detonation einer 6in HE Granate würde da (bei mehr oder weniger rechtwinklichem Auftreffen) schon ein beträchtliches Loch machen, schätze ich.   

GEnau. Ein Loch von ca. 6" Durchmesser. Interessant ist nicht dieses Loch, sondern was dahinter passiert 
btw: auch dickere Platten schützen nicht vor 6" HE, insofern sie dünner, als 37mm sind. Bei dünnen Platten wird allerdings der Zünder für 6" AP nicht gesetzt.

mfg

alex

[Trimmer]

Also ich verfolge ja nun schon die ganze Zeit Eure "Auseinandersetzung " - pro und contra - und dabei drängt sich mir immer wieder die Frage auf " Wieso hat dann die Landung in der Normandie geklappt. Hat z.B. die deutsche Ari nur mit Erbsen geschossen, waren die Rommel-Spargel,Minenfelder usw.  nutzlos. Da wird der mögliche Erfolg von "Seelöwe " schon von vorn herein verneint und alle möglichen ( und  unmöglichen ) Varianten durch"exerziert - schön aber 44 wurde doch bewiesen das es - nun umgekehrt - durch aus möglich gewesen wäre. Nun sagt mir bitte nicht das da andere Verhältnisse (44 )in Bezug Kräfte waren. Dafür waren aber die Stellungen der dt.Wehrmacht weit besser ausgebaut und die Abwehrbewaffnung war auch um vieles Stärker.
Manchmal habe ich das Gefühl bei Eurer Debatte " Was nicht sein kann- das nicht sein darf " 

Gruß - Achim-Trimmer

[Knouterer]

Also ich verfolge ja nun schon die ganze Zeit Eure "Auseinandersetzung " - pro und contra - und dabei drängt sich mir immer wieder die Frage auf " Wieso hat dann die Landung in der Normandie geklappt. Hat z.B. die deutsche Ari nur mit Erbsen geschossen, waren die Rommel-Spargel,Minenfelder usw.  nutzlos. Da wird der mögliche Erfolg von "Seelöwe " schon von vorn herein verneint und alle möglichen ( und  unmöglichen ) Varianten durch"exerziert - schön aber 44 wurde doch bewiesen das es - nun umgekehrt - durch aus möglich gewesen wäre. Nun sagt mir bitte nicht das da andere Verhältnisse (44 )in Bezug Kräfte waren. Dafür waren aber die Stellungen der dt.Wehrmacht weit besser ausgebaut und die Abwehrbewaffnung war auch um vieles Stärker.
Manchmal habe ich das Gefühl bei Eurer Debatte " Was nicht sein kann- das nicht sein darf " 

Gruß - Achim-Trimmer

Na ja ... in der Normandie gab es ohne Zweifel mehr Beton pro km, auch mehr Sperren am Strand (was Minen betrifft, bin ich mir nicht so sicher), aber ansonsten war die Verteidigung (Geschütze, MGs, Truppendichte) eher schwächer als in unserem guten alten Abschnitt B, schätze ich. Ich wage auch mal die Behauptung aufzustellen dass die Verteidiger im durchschnitt wahrscheinlich weniger motiviert waren (zumindest die Ukrainer usw).

Und natürlich waren die Mittel die für Seelöwe zur Verfügung standen in keiner Weise vergleichbar mit dem was die Allierten 1944 alles dabei hatten.

Dann gab es auch noch das kleine Problem dass sept. 1940 die Royal Navy der KM (mindestens) zehnfach überlegen war im Operationsgebiet (was Überwassereinheiten betrifft). Und die LW hätte diese Überlegenheit nur zum Teil wettmachen können, bei Nacht schon gar nicht. Ich persönlich gehe davon aus das spätestens am S+2 wenig mehr übrig geblieben wäre von der ganze Invasionsflotte, und auch wenn es gelungen wäre hie und da einen Brückenkopf zu bilden, wäre das ganze Unternehmen damit gescheitert gewesen.   

mfg,

Gerard

[Huszar]

Hallo, Gerard,

Der winzige Unterschied zwischen Omaha und den Landeabschnitten in SO-England sind diese klitzekleinen Anhöhen hinter dem Küstenstreifen, die es in SO-England nicht gab. Zur genauen Küstenbeschaffung und der Verteidigung gibts ein nettes Buch mit den offziellen Angaben.

Witziger Weise wurden bei Omaha ALLE Durchbrüche ZWISCHEN den einzelnen Stützpunkten, die die Hohlwege geschütz haben erzielt, wo keine bis kaum Verteidigung existent war.

Ich persönlich gehe davon aus das spätestens am S+2 wenig mehr übrig geblieben wäre von der ganze Invasionsflotte, und auch wenn es gelungen wäre hie und da einen Brückenkopf zu bilden, wäre das ganze Unternehmen damit gescheitert gewesen. 

Deine Einschätzungen in Ehren, bitte lasse diese aber. Sind teilweise haaresträubend und greifen deine Seriösität "etwas" an.

mfg

alex

[Trimmer]

Hallo Gerard - ich will es hier nicht weiter aus bauen - wenn Du mal Zeit hast so lies Dir bitte mal " German Defenses at Omaha Beach " durch .
Findest Du unter : www.jewishvirtuallibrary.com

Gruß - Trimmer - Achim

[Knouterer]

Hallo Alex,

Deine vielfältige Einschätzungen auch in Ehren, natürlich, aber die Vorstellung dass die Transporter und Prähme da tagen- und wochenlang hin und her gependelt und eine Division nach der andere rübergeschifft hätten, finde ich wenn vielleicht nicht direkt "haarsträubend" doch ziemlich blauäugig.

Und seit wann gibt's denn in SO England keine Anhöhen? Mindestens so viele wie in der Normandie würde ich sagen, am Strand und dahinter, und auch im Invasionsbereich. Beachy Head zum Beispiel. Hätten die Gebirgsjäger erstürmen sollen, wenn ich mich nicht irre.  

[mhorgran]

Sind die genauen britischen Stellungen mit Besetzung, Waffenausstattung an der Küste bekannt? Nicht allgemein sondern genau wie zb. http://ads.ahds.ac.uk/catalogue//adsdata/arch-455-1/dissemination/pdf/Text_Reports/DA36_TEXT_-_ROYAL_MILITARY_CANAL.pdf --- Ja / Nein?
Sind die genauen deutschen Stellungen mit Besetzung, Waffenausstattung ... bei Omaha bekannt? --- Ja / Nein?

Wenn die britischen Stellungen nicht bekannt sind wie kannst du eine belastbare Einschätzung machen? Wäre sehr interessant zu erfahren.
Gleichen ähm. "Fehler" hatten wir schon bei diesem obkuren Vergleich von Dieppe - Abschnitt B.
Willst du uns jetzt vielleicht auch erzählen das die Höhen hinter dem RMC vergleichbar waren mit jenen bei Omaha und Dieppe?

Beachy Head - du irrest dich wohl. Der sollte von rückwärts genommen werden.

[Huszar]

Hallo, Gerard,

Wie sah das Terrain bei Omaha nochmals aus?
Zitat:
low tide would expose a stretch of firm sand avaraging about 300yds in distance from low-water mark to high.
...
At the high-water mark the tidal flat terminated in a bank of coarse shinlge, sloping up rather steeply to a high of some 8ft. In places it was as much as 15yds wide.
...
the wall varied in height from 4 to 12ft
...
Between the dune line (or sea wall) and the bluffs lay the beach flat. Very narrow at either end of the main landing zone, this level shelf of sand widened to more than 200yds near the center of the stretch. Except at the Vierville end, the flat had large patches of marsh and high grass, usualy near the edge of the bluffs.
...
bluffs 100 to 170ft in height rise sharply from the flat and dominate the whole beach area. The slopes are generally steep, but in varying degrees
...
Enemy firing positions were laid out to cover the tidal flat and beach shelf with direct fire, both plunging and grazing, from all types of weapons.
...
Each strongpoint was a complex system made up of elements including pillboxes, gun casamates, open positions for light guns, and firing trenches, surrounded by minefields and wire
...
Most of the strongpoints protecting Omaha were situated near the entrance to the draws, which were further protected by antitank ditches and road blocks
...
The considerable areas between the strongpoints were supposed to be protected by their flanking fires, by minefields scattered in the beach flat and the slopes of the bluff, and by occasional trenches, rifle pits, and MG emplacements along the crest

So, wo bitte gibts ca. 150m ab Wassermarke denn 30-50m hohe, steile Anhöhen, vor allem in Abschnitt B?

Abschnitt E nicht gerechnet ist mir ein einziger solcher Punkt bekannt, nämlich Cliffs End westlich Winchelsea.

Klar, du kannst auch die Nahöhe bei Lympe anführen, oder den Ben Nevis. Ein seriöser Vergleich mit Omaha isses aber nicht...

eine vielfältige Einschätzungen auch in Ehren, natürlich, aber die Vorstellung dass die Transporter und Prähme da tagen- und wochenlang hin und her gependelt und eine Division nach der andere rübergeschifft hätten, finde ich wenn vielleicht nicht direkt "haarsträubend" doch ziemlich blauäugig.

In 2 Tagen 100 Frachter, 1000 Prähme, 350 Schlepper und etwa 150 Geleitschiffe versenken zu wollen, ist also nicht haarsträubend und ziemlich blauäigig? Mit der RN alleine - wenn die LW relativiert wird, gilt es nur umso mehr für die RAF? Vorzugsweise bei Nacht?

Nochmal zu der Ari:
die "grazing fuses" der Engländer hatten eine Verzögerung von 0,1sec, sind also gegen Schiffe absolut ungeeignet (bis die Granate krepiert, ist sie schon Dutzende Meter vom Ziel weg)
Für die "Verzögerungszünder" hab ich eine Angabe von 0,005-0,01sec gefunden. Leider ist es nicht ganz klar, ob es sich ausschliesslich um Bodenzünder handelt, oder normale Kopfzünder so modifiziert werden können...

mfg

alex

[Knouterer]

@mhorgan: Entschuldigung, da wird der Beweislast (mal wieder) umgedreht ... Achim/Trimmer hat die Behauptung aufgestellt das in der Normandie "die Deutsche Abwehrbewaffnung um vieles stärker" war.
Den Eindruck habe ich nicht, aber wenn er es nachweisen kann, bitte, ich werde es mit grossem Interesse lesen.
Über "Stellungen" habe ich nur gesagt dass es in der Normandie ohne Zweifel mehr Beton pro km gab.
Vielleicht solltest du mal versuchen meine Beiträge zu lesen bevor du reagierst.

[Huszar]

Hallo,

Über "Stellungen" habe ich nur gesagt dass es in der Normandie ohne Zweifel mehr Beton pro km gab.

vs

Und seit wann gibt's denn in SO England keine Anhöhen? Mindestens so viele wie in der Normandie würde ich sagen, am Strand und dahinter, und auch im Invasionsbereich.

********

btw, wenn wir die Normandie mit SO-England vergleichen wollen, wären Sword, Juno und Gold vielleicht bessere Beispiele, als Omaha und Utah 

mfg

alex

PS: die Zitate stammen aus: Omaha Beachhead von der Historical Division, War Departement

[ede144]

Hallo

könnt ihr mal eure Diskussionen wieder normal führen? Man kann sicher glauben, die Deutschen haben noch nie eine Invasion gemacht, die können das nicht und die werden es nie können. Man kann natürlich auch glauben, das die Deutsche Wehrmacht 1940/41 alles hätte erobern können, inklusive Mond, Mars und was halt sonst noch einen Namen hat. Praktisch gesehen hat man in Deutschland Erfahrungen mit Landungen im 1. Wk gehabt, hat Norwegen und Dänemark besetzt in einer sehr kurzfristig angesetzten und wahnsinnig risikoreichen Operation. Und hat da der stolzen RN gezeigt was eine Harke ist, wenn auch unter starken Verlusten.
Aber ich glaube die Landung hätte geklappt, man hätte schwere Verluste erlitten und es wäre sehr eng geworden. Aber wenn man bedenkt was die Fallschirmjäger in Kreta geleistet haben, hätte es in England auch geklappt.
Also nehmt das alles nicht so verbissen, genau wissen werden wir es nie.

Gruß
Thomas

[Knouterer]

@Alex: Also, das wird doch langsam wirklich ein Bisschen kindisch .... und wenn wir jetzt feststellen dass die Dünen bei Omaha tatsächlich ein Paar Meter höher warenn als irgendwelche Dünen an der englischen Südküste, was dann?
Soll das ein Beweis sein dass Seelöwe nicht hätte schiefgehen können?

Im übrigen hätten die Deutschen bestimmt auch ihre Omaha-Erfahrungen gemacht, auch ausserhalb Abschnitt B. Zum Beispiel bei den Camber Sands, wo das I.R. 62 landen sollte. Ich zitiere mal Schenk (Seite 330):

"Im Landeabschnitt des I.R. 62 befand sich flachauflaufender Strand. Die hier zwei Stunden nach Hochwasser gelandeten Prähme wären im ungünstigsten Fall 800 m vor der Strandlinie aufgelaufen und hätten eine weite Strecke  noch 3/4 bis 1/2 m hohes Wasser vor sich gehabt."

Und aus "East Sussex under Attack - Anti-invasion Sites 1500-1990" (2007) (Seite 113):

"Rising up behind the beach are large sand dunes and it was in these dunes that a number of machine gun emplacements were constructed, covering the beach and paths through the dunes from the beach. Anti-tank cubes lined the beach and were supported by other defences such as barbed wire and minefields (...) The defending infantry were the 2nd Battalion of the Royal Sussex Regiment."
(wann genau wird allerdings nicht angegeben)

Von diesen MG-Bunker (für Vickers MG) sind etwa sieben immer noch da. Die Dünen sind nur etwa 10 m hoch, aber das reicht wohl völlig aus um ein gutes Schussfeld zu haben. Das hätte also schwerste Verluste gegeben, zumal die Deutschen nicht über geeignete Landungsfahrzeuge (wie LCVP/LCA oder die spätere deutsche Pionierlandungsboote oder Infanterietransporter) verfügten und nur ganz allmählich und päckchenweise and Land setzen konnten, so dass die Verteidiger jede Menge Zeit zum nachladen und auswechseln/abkühlen von MG-Läufen gehabt hätten.
mfg,
Gerard

[Peter K.]

... aus dem "Handbuch des Kanals", I. Teil: Die Südküste Englands, Ausgabe 1934:

Die Küste läuft von South Foreland etwa 2 sm WSW-wärts bis in die Nähe von Dover als ununterbrochener senkrechter Abhang der Kreidefelsen Südenglands ... Von Dover bis Folkestone, eine Strecke von 6 sm, läuft die Küste in westlicher Richtung und bildet östlich von Folkstone die flache East Wear Bay. Sie besteht auch auf dieser Strecke noch aus Kreidefelsen, die nach See hin schroff abfallen. Westlich von Folkestone tritt das hohe Land mehr zurück und die Küste wird bis weit über Dungeness hinaus niedrig. Zwische Folkestone und Dungeness bildet die niedrige Küste eine weite flache Bucht, in deren Hintergrund eine ferne Hügelkette sichtbar ist.

...

Die East Wear Bay östlich von Folkestone hat guten Ankergrund, besonders in der Mitte der Bucht auf 9 m Wasser. Der Strand ist flach und mit großen Steinen bedeckt, die das Anlanden bei Niedrigwasser erschweren ... Bei Lydden Spout befindet sich ein Gewehrschießstand.

...

Die Reede von Folkestone bietet für vier oder fünf Schiffe genug Raum und wird nur von jenen Schiffen benutzt, die die Tide abwarten um in den Hafen einzulaufen.

...

DIe Küste zwischen Folkestone und Dungeness ist im Gegensatz zu der Stecke östlich von Folkestone niedrig und bildet eine tiefe Bucht mit flachem Strande, in der die Wassertiefe nur allmählich zunimmt. In dieser großen Bucht sind gute Ankerplätze, die zum Teil auch gegen westliche Winde geschützt sind. Untiefen liegen nur im westlichen Teile und in ziemlicher Nähe der Küste.

...

Die Reede von Sandgate liegt etwa 1,5 sm westlich vom neuen Landungsdamme von Folkestone und gewährt auf 11 bis 15 m Wasser guten Schutz vor Winden aus nördlicherer Richtung als ENE ...  Die örtliche Küstenwache ist Distriktshauptquartier und hat Fernsprechverbindung mit den Küstenwachen westlich von ihr ... Südwestlich von Sandgate liegt ein Telegraphenkabel ...

...

Vor Hythe findet man einen Ankerplatz auf 7 bis 9 m Wasser und etwa 2 sm vom Lande entfernt ... Vor Hythe befindet sich ein Übungsgebiet zur Abwehr von Luftstreitkräften, das sich bis 1,8 sm von der Küste seewärts nach Süden erstreckt ... Ein Gewehrschießübungsgebiet schließt sich daran nach Südwesten an und reicht bis 1,5 sm seewärts. Wiederum daran Richtung Süden anschließend folgt ein weiteres Übungsgebiet zur Abwehr von Luftfahrzeugen. Es liegt vor Littlestone und reicht etwa 2 sm seewärts.

...

Die Ostreede von Dungeness bietet gute Ankerplätze auf 11 bis 22 m Wasser. Sie ist gut geschützt gegen Winde aus SW über W bis NE ... Auf der Reede liegen drei Bänke, die sorgfältige gemieden werden müssen ... Roar-Bank von etwa 1,25 sm südlich von Dungeness innerhalb der 4 m Linie 3,25 sm in südlicher Richtung bis in die Nähe der Batterie Nr.2 ... Swallow-Bank mit 5,5 m geringster Wassertiefe etwa 2,5 sm NNE von Dungeness ... Newcome Bay 1,25 sm N von Dungeness ...

...

Dungeness ... ist eine niedrige Huk, die von flachem Kieselstand umgeben ist, jedoch an der SE-Seite steil abfällt, sodass in 100 m Entfernung bereits 7 m und in 200 m schon 27 m Wasser vorhanden ist ... Dungeness und New Romney haben Eisenbahnanschluss ... In Dungeness befindet sich eine Marinesignalstelle ...


... und so sieht´s aus, wenn man den South Foreland - Leuchtturm im rw. 356° peilt und 11,5 sm davon entfernt ist (von oben nach unten ist von West nach Ost):