Seelöwe (Teil 2)

[AndreasB]

Peter, vielen Dank, sehr interessant.

Man muss aber nicht wirklich in deutsche Handbuecher der 30er gucken wenn die wunderbaren Ordnance Survey maps online anzuschauen sind (gehe zu www.bing.co.uk -> maps -> Ordnance Survey Ansicht -> und dann reinzoomen).

Da sieht man folgendes - bis zum RMC ist das Gelaende sehr flach, und das gibt eine Tiefe von 0 bis 15 km (unter Freunden). Sofort hinter dem RMC steigt das Gelaende an - zum Teil innerhalb von wenigen hundert Metern von 3m auf 45m, zum Teil sanft auf 3-5km. Das heisst also man kann den ganzen Brueckenkopf schoen einsehen. Im Norden an der Kueste hast Du sofort einen Riegel, von 3 auf 103m in einem Kilometer. Die ist gefolgt von einer Senke (in der heute die Autobahn M2 und die Schnellbahntrasse und , und einem noch hoeheren Riegel.

Die Situation ist im Westen besser, aber auch nicht toll. Die Roman Marshes hinter der Bucht sind ein Praesentierteller.

Alles Gute

Andreas

[Knouterer]

Hinzu kommt noch das Teile vom Gelände vor dem RMC inundiert waren, was die Angreifer wohl auch stark in ihrer Entfaltung eingeschränkt hätte - sowiet sie überhaupt vom Strand weggekommen wären.

[AndreasB]

Es gibt schon einen Grund warum das Gelaende 'Roman Marshes' genannt wird, und woher die 'Isle of Oxley' ihren Namen hat.

Man kann uebrigens die Sandduenen sehr gut bei Google Maps sehen, wenn man z.B. bei Dymchurch auf Streetview geht.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo,

Hinzu kommt noch das Teile vom Gelände vor dem RMC inundiert waren, was die Angreifer wohl auch stark in ihrer Entfaltung eingeschränkt hätte - sowiet sie überhaupt vom Strand weggekommen wären.

Romney Marsh WOLLTE man fluten, mW WURDE es aber nicht durchgeführt. Lediglich für Pett Level hab ich Angaben gefunden, dass dort geflutet wurde. WANN allerdings...?

@Andreas:
Ja, den Brückenkopf wird wohl von der Hügelkette einsehbar sein. Ob es auch auf grössere Entfernung geht, und auf diese Entfernungen etwas erkannt werden kann, ist eine gute Frage. Wichtiger ist eher, ob auf diesen Höhen irgendetwas steht. Die 31.Bde kam erst später (und fand schlecht ausgebaute Stellungen vor), etwas anderes war nicht wirklich vorhanden.

Die Küste an sich ist allerdings weiterhin ungünstiger für die Verteidigung, als bei Omaha oder Dieppe - bei gleicher oder dünnerer Belegung.

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo

In Osprey  Elite 162 ,,World War II Desert Tactics". Seite 27/28
hab ich folgendes gefunden:
"A sixth potential British AT weapon was the 3.7in AA gun, was ballistically better than the German 8.8cm Flak. The question has often been asked why it was not widely used in the same way, to which the answers are many and complicated. There were problems with sights – of which three different types were tried before an effective AT sight was developed – and with the production of AP ammunition. It took about ten minutes to remove the wheels and unfold the static firing platform; and the sheer height of the beast, which did not have a gunshield, made it a more vulnerable target than its German equivalent (although firing both guns kicked up a 100-foot dust cloud). There were also ,,political" pressures for it to be kept nearer to the Army, Navy and RAF rear base areas than to the front line where it might encounter Panzers. All of these difficulties had been solved in threory by the summer of  1942 (notably by the energetic efforts of Brig Percy Calvert commander of the 4th Heavy Anti-Aircraft Bde), but with very few exceptions the 3.7in was still not used against tanks."

[AndreasB]

@Alex - sehe ich auch so, bezgl. der eigentlichen Kuestenlinie.

@Stefan - Einsatz gegen Panzer ist nicht dasselbe wie Einsatz gegen Bodenziele. Wir kommen wieder zur brit. Planung zurueck, in der 3,7" Batterien als Sekundaeraufgabe Bodenziele hatten. Das Buch ist zwar nett, erwaehnt aber den anderen Grund nicht. Gewicht. Die 3,7" war in einer anderen Klasse als die 88. Im uebrigen sollte man auch erwaehnen das die Briten ihr Problem in der Wueste auch mit Einsatz der 3,7" nicht geloest haetten. Das ist aber eine andere Diskussion.

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Mein letztes Post war nicht als Diskussiongrund gedacht sondern als zusätzliche Info.

[AndreasB]

Schon klar.

Nebenbeitrag - Paddy Griffiths hat beim IWM Duxford 2009 ein Seeloewekriegsspiel abgehalten in dem ich Hitler gab.

Invasionsstrand war in Suffolk. Ich habe verloren, aber zumindest eine Strassebahn voll mit Soldaten nach Zentrallondon gekriegt! 

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas

Nochmals zu der Hügelkette:
Zumindest nach dem detailliertst vorliegendem Plan sollten zwei Btl bei Lympe und weiter westlich landen, also genau dort, wo die Hügelkette am höchsten und am nähesten am Strand liegt. Ob dies ausschliesslich mit dem Flugfeld zusammenhing, oder lediglich der Hügel weggenommen werden sollte (und das Flugfeld nur "zufällig" mit eingeplant wurde) - für beide gibts Anhaltspunkte (Hawkinge sollte NICHT genommen werden, allerdings die Höhen bei Postling, dafür sollte der "Golfhügel östl. Hythe nicht genommen werden...).
Immerhin: WENN da ausser Home Guard etwas war, stehts mit den Fallis im Kampf, und kann sich nicht um den Strand kümmern.

Nebenbeitrag - Paddy Griffiths hat beim IWM Duxford 2009 ein Seeloewekriegsspiel abgehalten in dem ich Hitler gab.
Invasionsstrand war in Suffolk. Ich habe verloren, aber zumindest eine Strassebahn voll mit Soldaten nach Zentrallondon gekriegt!

OFF Topic an:
muss lustig gewesen sein  In wie weit wurde die reale Gliederung da benutzt?
off tpoic aus

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Andreas,

... ein Seeloewekriegsspiel ... in dem ich Hitler gab.

Foto, bitte 

Gruß, Urs

[Leandros]

Von diesen MG-Bunker (für Vickers MG) sind etwa sieben immer noch da.
Gerard

Hi, Gerard - what I often find in these discussions is that defensive emplacements and bunkers "still there today" really wasn't there in September 1940, as the defensive work along the coast continued for several years.

Fred

[MP]

Es gibt zu dem Thema auch eine interessante Doku:

http://www.youtube.com/watch?v=ih5GGKQUd6E

[Knouterer]

@ Leandros: I'm well aware of that, but it is still a fact that an enormous amount of construction (including some 80% of the coastal batteries) was done before the end of September.

In this particular case, according to a contributor to the sussexhistoryforum.co.uk (about 2 of the pillboxes in question, I hope you don't expect me to find dates for them all):

"Research shows that the first pillbox was completed on 8th August 1940 and was given the serial no. "B7/2". The second pillbox (numbered B7/1) was completed 11 days later on August 19th.
Both pillboxes were designed to house Vickers Medium Machine Guns (MMGs), although the size of the loopholes is such that their crews would have been quite exposed. Special tables were built upon which to set the guns up on their tripods. B7/2 was allotted two Vickers guns in 1940, both firing eastwards over Camber Sands. B7/1 housed just one gun, firing west along the beach."

[Knouterer]

Re: 31st Independent Brigade Group: na ja, ob die da waren oder nicht, hängt wohl in erster Linie davon ab wann genau wir S-Tag ansetzen wollen.
Newbold (diese unveröffentlichte Doktorarbeit) schreibt (Seite 391):
"A few days later yet more reinforcements were to be dispatched by General Brooke to the Dover area, as on 24th September, 31 Infantry Brigade Group was moved from Hertfordshire to Ham Street (sic), south of Ashford, Kent, and placed under command of 45th (West Country) Division. The following day saw 4 Cheshires, a machine-gun battalion, being moved from Northern Command to Dover to strengthen the local defences, while the New Zealanders' departure from the Maidstone area to Aldershot, in preparation for shipment abroad was, in fact, to be further delayed until 3rd November."
"Was moved" interpretiere ich mal so dass an dem Tag der Befehl erging, es scheint wohl so zu sein dass sie erst am 27. tatsächlich am RMC eintrafen

[Bergedorf]

Moin,

nach einer interesannten Woche ich Freiburg, in der ich ca. 130 Akten mit Bezug zu Seelöwe gesichtet habe, melde ich mich zurück.

Nochmals zu der Hügelkette:
Zumindest nach dem detailliertst vorliegendem Plan sollten zwei Btl bei Lympe und weiter westlich landen, also genau dort, wo die Hügelkette am höchsten und am nähesten am Strand liegt. Ob dies ausschliesslich mit dem Flugfeld zusammenhing, oder lediglich der Hügel weggenommen werden sollte (und das Flugfeld nur "zufällig" mit eingeplant wurde) - für beide gibts Anhaltspunkte (Hawkinge sollte NICHT genommen werden, allerdings die Höhen bei Postling, dafür sollte der "Golfhügel östl. Hythe nicht genommen werden...).
Immerhin: WENN da ausser Home Guard etwas war, stehts mit den Fallis im Kampf, und kann sich nicht um den Strand kümmern.

Die Angaben über die Fallis finden sich im Anlagenband zum KTB der 17. Div. Der Befehl ist wie bei Schenk vermerkt undatiert, scheint aber aus der ersten Oktoberhälfte zu stammen (da ist handschriftlich ein Datum drauf, an das ich mich nicht mehr mit 100%iger Sicherheit erinnern kann... muss ich warten bis die Kopien von Selke kommen...). Dieser Befehl ist bei Schenk auch gut dokumentiert. Ich nehme an, dass Du mit den 2 Btl die Kampfgruppe Meindl meinst, die allerdings östlich Lympne landen sollten und den Übergang über den RMC sichern sollten.Dem FallschirmjägerRgt 3 war die Sicherung gegen Westen übertragen und ein Btl dieses Rgt sollte Lympne nehmen. Die Stärken der FschjgRgt sind dort nicht angegeben. Interessant an diesem Befehl ist auch, dass dort ja das FschPiBtl ausdrücklich erwähnt ist, dass nach anderen Aussagen, ja erst Anfang 1941 einsatzbereit war. Was genau dahinter steckt werden wir wohl nicht mehr herausbekommen. Ich persönlich sehe 3 mögliche Interpretationsmöglichkeiten:
1) Das Btl war doch schon einsatzbereit
2) Die Division ist von der Luftwaffe falsch informiert worden, oder
3) Zu dem Zeitpunkt war bereits klar (bzw. wurde angenommen), dass Seelöwe nicht in 1940 starten wird und es wurde deshalb von einer zukünftigen Gliederung ausgegangen.

Ansonsten war u.a. sehr interessant in den Akten, dass:
- Die KMD Calais nicht wußte wie sie die Tauchpanzer in die Typ B Prähme bekommen sollte und hierfür dann in 1941 einen 40to Krahn angefordert hat
- Die Landung des ersten Teiles der Vorausabteilungen nur mit Sturmbooten erfolgen sollte. Danach sollten die Sturmboote zurück und Floßsäcke abholen.
- Den PzAbt (U) anscheinend jeweils ein Zug Pios zugeteilt war. In dem Auftrag der Pios ist Minenräumen erwähnt. Das die Seawall ein Panzerhinderniss darstellen könnte war anscheinenen nicht erkannt.
- Befestigungskarte für Strand B habe ich gesehen und hoffe ich in ein paar Wochen als Kopie zu haben. Die PzGräben südlich des New Sewer sind mit ? eingetragen.
- Die Landung direkt aus den Prähmen gegen feindlichen Widerstand als aussichtslos angesehen wurde. In Falle von nicht gebrochenen Feinwiderstand sollten die Prähme sich einen anderen Ort zur Landung suchen. Wahrscheinlich auch aufgrund dieser Tatsache war auch vorgesehen, dass erst die Spurtafeln ausgebracht werden und danach erst die Truppen von Bord gehen.
- Ferner sollten aufgrund dieser tatsachen die Vorausabteilungen nicht wie in Karte 3 bei Schenk eingezeichnet nur in einem kleinem Abschnitt landen sondern im gesamten Abschnitt des jeweiligen Rgt bzw. Division. Bei Landezone B würde das bedeuten das jeder Vorausabteilung in Btls-Stärke auch ein gutes Btl. Briten in der Abwehr gegenüberliegen würde. Das dürfte schon, wenn die volle Vorausabteilung in der Landezone ankommt nach dem QJM nicht reichen und wenn man dann noch bedenkt, dass es noch Ausfälle durch Gefechte mit britischen Seestreitkräften, Feuer durch die Küstenartillerie von Dover während des Anmarsches , ggf. Ausfälle durch Minen, Ausfälle durch die Küstenartillerie in der Landezone, Störungen bzw. Ausfälle durch die Netzsperren vor der Zone etc gegeben haben dürfte, dann kann man wohl sich wohl ausmalen wie das hier ausgegangen wäre.

Das Hauptproblem bei Seelöwe war einfach, dass das dazu bereitgestellte Schiffsmaterial völlig improvisiert und in der Masse der Aufgabe nicht angemessen war.

Gruß

Dirk