Seelöwe (Teil 2)

[Knouterer]

Ich war letzten Samstag mal wieder da unten (Lydd, Dungeness, Rye). Im gesamten Bereich ist das Gelaende tellerflach bis zum RMC. Direkt dahinter steigt das Gelaende scharf an. Man kann also bei Tage von den Hoehen nordoestlich von Rye das gesamte Gebiet bis weit nach Osten einsehen. Die heutige A259 Rye - New Romney laeuft komplett auf einem Damm.

Alles Gute

Andreas

Ich habe noch mal ein nicht uninteressantes Büchlein gefunden, "Romney Marsh at War" (E. Carpenter, 1999). Daraus geht u.a. hervor dass der Boden damals noch relativ "marshy" war: "The harvest of 1942 (...) changed the farming scene on Romney Marsh. Pastures disappeared as land was ploughed for the first time since the land was won from the sea, and work began on the wettest areas to produce the well-drained Marsh we have today." (Seite 61).

Gruss,

Gerard

[Bergedorf]

Hallo Gerard,

sehr interessant. Stehen da noch weitere neue Dinge drinnen? Lohnt es sich das Buch zu besorgen? So ganz günstig scheint es zur Zeit ja nicht zu haben sein... 

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Hallo Dirk,

30 Pfund bei amazon.co.uk ist in der Tat ein Bisschen viel für ein gebrauchtes Exemplar. Hauptsachlich Anekdoten, persönliche Erlebnisse usw, wenig verwertbare Fakten, würde ich sagen. Ich war auf der Suche nach Info über die Home Guard in Kent und Sussex, habe noch ein paar Bücher dazu bestellt, aber darauf komme ich noch zurück.
Interessant (aber wahrscheinlich doch nicht überall gängige Praxis) ist dass die Royal Engineers in ihren Eifer sogar unbewohnte Häuser im Küstenbereich verminten. Sept 1940 kehrte eine Frau die evakuiert war zurück zu ihrem Cottage bei Dungeness um nach dem Rechten zu sehen, ohne sich wie vorgeschrieben zuerst bei der örtlichen Polizei (Sergeant Tye und Constable Jones) zu melden, und hat sich um ein Haar selbst samt Haus in die Luft gejagt, der Küchenboden war boobytrapped.
In dem Zusammenhang, diese Lektüre bestätigt den Eindruck das die Beach Mines eine sehr gefährliche Sache waren, nicht zuletzt für die Leute die sie verlegen bzw wieder räumen mussten, aber auch für Umwohnenden, und dass die Minenfelder in den ersten Monaten ziemlich hektisch und unsystematisch verlegt wurden, dass Sicherheitsabstände zwischen den Minen und zu bewohnten Häusern nicht eingehalten wurden, und dass die MF auch nicht ausreichend mit Stacheldraht umzäunt waren, sonst lassen sich die viele tödliche Unfälle kaum erklären.   
Zitat: "At this time (Juni/Juli) mines were laid too close to the lifeboat house (Dungeness), presenting a danger at every launch. The Army and Navy were at loggerheads about who was in charge of the area. Eventually, the Navy came out on and the Royal Engineers were ordered to remove the offending mines. As their exact positions were uncharted it was decided to find and detonate them one at a time. As the first one went up so did fifty more, the blast lifting the roof off the lifeboat house, shattering many windows at Dungeness ..."

mfG,

Gerard

[Knouterer]

Wie oben erwähnt, habe ich noch ein Büchlein gekauft mit dem Titel "Defending Sussex Beaches 1940-1942 - From Selsey Bill to the Kent border" von John Goodwin, Middleton Press, 2010.

Anbei eine interessante Karte von Minenfelder (Beach Mines, nehme ich an) bei Littlehampton. Also ausserhalb der Seelöwe-Zone, aber bei zB Newhaven wird es wohl ähnlich ausgesehen haben.

Auffällig ist, dass das Minenfeld östlich vom Fort (No. 28 B) sehr schmal ist, deutlich weniger als 10 m schätze ich. Bei Beachtung der bekannten Minenlegevorschrift (Sicherheitsabstände von 21ft zwischen den Minen) reicht das kaum aus für eine Einzelreihe.

Auch das "certificate of the removal of dangerous military defence works" von 1944 betreff das Minenfeld hinter dem Fort ist abgedruckt. Der unterzeichnende Brigadier-Chief Engineer bestätigt dass das Feld geräumt ist, macht aber einen Vorbehalt:

"There is some doubt from the old records as to the number of mines originally laid"

mfg,

Gerard

Hi, Gerard - of as much interest would be when the mines were laid......

Fred

Hi Fred,
I really don't think that this approach of systematically doubting the existence of the British defences is going to get you very far.
To quote Brian Lavery ("We shall fight on the beaches", page 193):
"A prodigious amount of work had been done during the eight weeks of Ironside's command, especially in the most vulnerable areas. In Eastern Command 5,054 pill boxes had been completed out of 5,819, in Southern Command, 2,061 out of 3,242. In Easten Command, 1,697 out of 1,842 miles of wire had been set up and 440 out of 483 anti-tank obstacles had been laid."
Please note that this refers to the situation at the end of July, two months before the earliest possible date for a German attack.
Of course many of the defence works were poorly constructed and badly sited, and many improvements were needed, but they were there.
While I'm quoting Lavery, he mentions another training unit in Shorncliffe, while discussing the Royal Engineers (p. 189):
"Meanwhile new officers with civil engineering qualifications were trained in OCTUs (Officer Cadet Training Units): 624 were under training at Shorncliffe and Aldershot at the end of May."
If we assume 300 in Shorncliffe, that makes, together with the SAS, the training battalion RE, the Docks Group (stevedore battalion) and  the 6th Cavalry Training Regiment, 3000 men at least who were, I assume, all incorporated in the defence scheme for the Hythe-Folkestone- Shorncliffe area.
At the moment, I'm trying to find out a bit more about the Home Defence battalions (there were some 57 in June), who were used to beef up the defences here and there, for instance at Cuckmere where a regiment of the 6 Geb Div (plus a company of Tauchpanzer) was supposed to land, although the dates (once again) are not entirely certain.
I'll keep you posted,
Gerard 

[Huszar]

Hallo, Gerard,

In gewissem Umfang muss ich Leandros beipflichten: so lange nicht bekannt ist, wann die Minenfelder gelegt wurden, bzw WAS Ende September wirklich vorhanden war, können wir zwar annehmen, dass in den Landeabschnitten Minenfelder vorhanden waren, eventuell können wir auch die Menge schätzen, davon auszugehen, dass überall starke, undurchdringliche Felder verlegt waren, ist aber mM etwas übertrieben.

Übrigens: du hast da einige interessante Sachen ausgegraben! Dein Eindruck über die ersten Felder ist wirklich interessant. Welche Schutzwirkung bieten Minenfelder, deren Lage nicht bekannt ist, und die nach einem Treffer komplett in die Luft fliegen?

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin Alex,

es ist immer wieder interessant wie hier versucht wird, die Beweislast umzudrehen.... Die Pro-Fraktion behauptet, es gäbe kaum eine Küstenverteidigung, darauf wir mit einigen Hinweisen aus diversen Quellen geantwortet, dass es doch Hinweise darauf gäbe und die Antwort der Pro Fraktion darauf ist dann wieder, beweise mir dass an den bestimmeten Ort die Sachen zu dem Bestimmten Ort vorhanden waren....

Ich drehe das jetz mal um... sagt mir mal mit welchen Fahrzeugen ihr Ende September 1940 die deutschen Truppen über den Kanal bringen wollt...

Viel Spaß dabei...

Gruß

Dirk

P.S.: Das die britische Küstenverteidigung zu dem Zeitpunkt diverse Mängel hatte, steht ausßer Frage, auf solche Mängel weisen Gerard und ich ja auch hin. Aber den Eindruck zu erwecken, dass da quasi nichts ernsthaftes vorhanden gewesen ist, erscheint mir nicht lauter.

[mhorgran]

Dirk spricht von Lauterkeit bei all seiner Voreingenommenheit und seinen schon nachlesbaren Faktenverdrehungen. Das hat wirklich "Stil". 

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Leider ist die Sache nicht so einfach. Die Kontra-Fraktion behauptet immer (oder erweckt zumindest den Eindruck), die englische Küstenverteidigung wäre voll ausebaut gewesen, mit Kanonen an jeder Ecke, Bunker auf Bunker, undurchdringliche Minenfelder - dass dann die Pro-Fraktion, oder Leute, die nicht zur Kontra-Fraktion gehören, diese unumstösslich scheinende "Wahrheit" hinterfragen, ist nur natürlich. Das Gleiche mit den Truppen: behauptet wird, dass überall voll ausgebildete und ausgerüstete Truppen in gut ausgebauten Stellungen standen.

Sorry, Dirk, durch dieses Hinterfragen stellte sich heraus, dass die 31.Bde NICHT am RMC in gut ausgebauten Stellungen stand, sondern nur die 18.RF und zwar in "badly positioned and dug" Stellungen. Oder dass es keine irklichen Hinweise darauf bestehen, die 29.Bde wäre bei Beachy Head, sondern die dritte Bde der 45.ID.

Erneut sorry, aber nach solchen "blunders" sollten weitere Aussagen doch ein wenig mit Vorsicht genossen werden.

Das es eine britische Küstenverteidigung gab, steht ausser Frage. Die Frage ist, wie weit diese Verteidigung ausgebaut war, und welchen Wert es hatte. Welche Schutzwirkung bieten Minenfelder, deren Lage nicht bekannt ist, und die nach einem Treffer komplett in die Luft fliegen?

Zum Wert diverser Ausbildungs- und grünen Truppen (aus ww2 Infantry Tactics vol 1):

Untrained, a man was next to useless. When trained, but untried, formations could be almost suicidaly brave while still inexperienced in the finer points of combat. The first action was a vital test of mettle, which could prove a unit's worth or lead to dramatic collapse. Having seen combat, but still being fresh, a unit was likely to be at peak of effectiveness. True veterans tended to suffer fewest csualties, but this was in part because they took the fewest risks.

mfg

alex

[Bergedorf]

Hallo Alex,

was mich stört ist, dass ihr immer behauptet das die "Contra-Fraktion" zu der ihr denke ich mich zählt, angeblich immer sagen soll das irgendetwas bei den Briten absolut perfekt gewesen ist.  So etwas sagen aber weder Gerard noch ich. Im Gegenteil decken wir auch die Punkte auf bei denen es bei den Briten nicht so perfekt gewesen ist, oder wo im Netz falsche Informationen lauern (z.B. Batterie in der Redoubt und die angeblich sich dort befindliche Ind Coy).

Das Ankunftdaum der 31st Bde ist übrigens keine Neuigkeit gewesen, das hatten wir bereits im anderen Forum.

Zur 29 Bde: Die war am 24.09. noch Divisionsreserve. An der Küste stand die 136th Bde die dann im Oktober die Rolle mit der 29th Bde getauscht hat.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Hallo Dirk,
Re: 29 Ind Brigade Group, ich befasse mich gerade mal ein Bisschen mit Landungsabschnitt E und es wird mir langsam klar weshalb hier anfänglich gar keine Landungen vorgesehen waren (Stichwörter Steilufer, felsiger Strand, teilweise vorgelagerte Klippen, extrem beengte Landungsräume).
Bekanntlich sollte hier pro Division eine verstärkte Regimentsgruppe landen (bei Rottingdean, Newhaven and Cuckmere, mit ingesamt 100 Küstenmotorsegler und 200 Fischkutter) und die Geleitzüge mit dem Rest sollten "bei ungünstiger Feindlage" (dh, nehme ich an, jede Art von Widerstand seitens der RN) ausweichen nach Raum D, bzw erst gar nicht auslaufen.
Rottingdean liegt innerhalb des Sektors von Brocforce, da hätten die Angreifer es also abgesehen von der lokalen Verteidigung zu tun gehabt mit den 3 Kavallerie-einheiten der lokalen Reserve (16/5 Lancers, 17/21 Lancers, 2 Lothian and Border Horse) Die waren wohl noch vorwiegend mit Beaverettes und dergleichen ausgerüstet (siehe nettes Bild von den 4/7 Royal Dragoon Guards am 25. Juli) aber laut Newbold waren am 1. Sept 1 Stück und am 29 Sept. 18 Infantry Tanks Mk III (Valentine) vorhanden. also sagen wir ein Dutzend am 25 Sept.?  Brocforce hatte neben ein ganzes Sammelsurium an Einheiten und waffen (inkl. 6" trench mortars aus dem I. WK) auch 1 Field und 1 medium Art Regt; kurzum, das wäre wohl nichts geworden mit der Landung, fürchte ich. Auch ohne Kanadier und/oder 1st Armoured Division nicht.
mfg,
Gerard     

[Bergedorf]

Hallo Gerard,

zur 1 MMG habe ich noch folgende Infos:

- 16/5 Lancers haben am 18.9.40 ihre ersten 6 Valentine (I Tank Mk III) bekommen.
- 2 L&B haben am 28.9.40 5 Valentine erhalten.
- 17/21 Lancers haben am 23.9.40 2 und am 16.9.40 4 Valentine erhalten (am 11.10 dann noch mal 6)

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Na dann stimmen die Angaben für einmal haargenau überein ... ein Dutzend Valentines am 25.9
Und weil es operationelle Einheiten in einem (potentiellen) Kampfgebiet betrifft, muss man wohl davon ausgehen dass die Besatzungen schon ausgebildet waren (bevor jemand damit anfängt).
Die 28. ID ihrerseits wollte (bekanntlich) im Vorausabteilung 4 Stug III mitbringen (Hälfte der Batterie 2/184) plus noch etwa eine halbe Kompanie Panzerjäger mit 47 mm auf Selbstfahrlafette, sagen wir 6 Stück (passen bei Länge 4,42 m wohl in einem Prahm).
Da könnte man also eine Mini-Panzerschlacht im Szenario einfügen.
G

[Knouterer]

Hallo Alex,

"Sympathetic detonation" von ganzen Minenefeldern scheint wohl öfter passiert zu sein.
Zitat aus "The Corps of Engineers: the War against Germany", Seite 198 (über Operationen bei Anzio 1944):
"One of the most serious mistakes in planting mines was laying them too close together. For example, the 39th Engineer Combat Regiment laid a large minefield that a single mortar shell detonated." 

In meinem ganz persönlichen Seelöwe-Szenario würde ich auch sicher eine oder zwei solche Fälle einbauen. Andererseits kann man sich natürlich auch vorstellen dass ein deutscher Soldat (oder ein Fahrzeug) dreissig oder mehr Minen auf einmal auslöst und einen halben Zug mit in die Luft jagt.

Was jedenfalls die Umzäunung betrifft scheint eine gewisse Schlamperei vorgeherrscht zu haben, wenn man ein Bisschen rumgoogelt findet man viele Fälle wie dieser:
"On 21 June 1942 five airmen of 32 Squadron had defied a ban and bathed at Cuckmere Haven. Returning to their quarters one of them trod on a land mine laid for defence purposes, two airmen were killed and the other two were injured",

mfg,

Gerard

[Spee]

Servus,

wieso gibt es eigentlich Pro und Contra?
Warum sammelt ihr nicht zusammen, z.B. erst alle Angaben die sich zur britischen Verteidigung finden lassen und dann alles über die deutsche Seite? Ich habe das Gefühl, ihr redet gelegentlich aneinander vorbei, weil ihr zwar euer Pro bis ins Detail kennt, aber das Contra nicht genau.
Es geht doch nicht darum, denn Krieg nachträglich zu gewinnen, sondern eine saubere Analyse zu erstellen. Pro oder Contra hat da nicht zu suchen.
Seid so nett und laßt die Streitereien! Es bringt nichts und macht die teilweise wirklich detailverliebte Arbeit zunichte.

[Leandros]

Servus,

wieso gibt es eigentlich Pro und Contra?
Warum sammelt ihr nicht zusammen, z.B. erst alle Angaben die sich zur britischen Verteidigung finden lassen und dann alles über die deutsche Seite? Ich habe das Gefühl, ihr redet gelegentlich aneinander vorbei, weil ihr zwar euer Pro bis ins Detail kennt, aber das Contra nicht genau.
Es geht doch nicht darum, denn Krieg nachträglich zu gewinnen, sondern eine saubere Analyse zu erstellen. Pro oder Contra hat da nicht zu suchen.
Seid so nett und laßt die Streitereien! Es bringt nichts und macht die teilweise wirklich detailverliebte Arbeit zunichte.

Good point!

Another good point: When discussing as we do here it is quite easy to forget that the British knew no details of the German plans. They knew a large invasion fleet was concentrated on the European continent. The British did not know where the German would land - or that they had picked out 4 exact landing spots. British reaction time would be a crucial factor as their army units necessarily would either be kept well back or spread out in the normal fashion. The "normal" army fashion is "two up and one back (reserve)". This goes for all levels. Doing this calculation we end up with approximately 4-500 meters front for each British rifle squad - if they are deployed forward, that is. And if all units have as much as 3 fighting sub-units. Knowing the German policy of Kraftsammlung und Schwerpunkt, how could any given landing area stop the German assault. It wasn't "normal" German infantry units which were assigned the securing of the initial landings. The best units on all levels were picked and reinforced by pioneers and extra officers.

Just consider the airborne assault behind beach "B". Never in any operation during the war was such a concentrated German airborne assault planned. In combination with the landings from  the sea and the concentrated Luftwaffe effort the defenders would be swamped to an unimaginable degree.

On Crete the German FJ units were dropped piecemeal and separated by large areas (contrary to Student's wishes - he was overruled by the local Luftwaffe commander). Even then, with their enormous losses during the landings and fighting a several times larger enemy force in prepared positions, they held on till reinforcements were forthcoming. And that only 1 - one German mountain division. Air-lifted in, BTW. I would hardly suggest that the British main force on Crete, the Aussies, were less capable than the improvised army units in England September 1940.

And how fast could British armour react when their infantry tanks only move as fast as a soldier marches? How fast could British reinforcements reach the landing areas? The Luftwaffe order for Seelöwe (issued Sept. 14th, I believe) was not to bomb London but invasion-related targets. This would start as soon as the invasion go-ahead was given. With other words, 8-10 days of efficient bombing like how they did it up till Sept. 7th. S-day -1 was to be interdiction day, communications - rail and road crossroads and army concentration areas. S-day: Specific invasion targets. 

What about the German diversionary actions. Anybody who has read Alanbrooke's diary know that the British weren't at all sure where the invasion would come. In such a case, how could they not react to the diversions? Schenk has described the German diversions well in his book.

A point rarely discussed: What would happen to the British air-warning radar chain when the Germans were ashore. In a couple of hours these would be behind German lines....Peter Fleming gave a very good (less than flattering) description of the British leadership in his Operation Sea Lion book

Oh, boy, would it have been a total chaos.......!

Fred

P.S: You can read all about it in my book - on offer now: http://www.ebay.com/itm/271035076392?ssPageName=STRK:MESELX:IT&_trksid=p3984.m1555.l2649