Seelöwe (Teil 2)

[Knouterer]

Dazu kommen dann noch Motorenausfälle (viele Schiffe waren in einem ausgesprochen schlechten Zustand), gerissene Schleppleinen, herumtreibende Minen, usw. Und auch nur die geringste Feindeinwirkung (Auxiliary Patrol) hätte dazu geführt dass die Verbände noch mehr aus- und durcheinandergeraten wären als - nach Einschätzung der Kriegsmarine - ohnehin schon unvermeidlich war.
Die Frage muss auch erlaubt sein ob, wenn's wirklich brenzlig geworden wäre, die ältere Zivilisten an Bord der Schlepper und Fischdämpfer wirklich alle tapfer Kurs gehalten hätten und freudig ihr Leben für den Führer geopfert hätten - oder ob der eine oder andere doch nicht lieber einen kleinen Motorschaden "organisiert" hätte? 
Das aber nur nebenbei - nehmen wir mal an, for the sake of argument, dass alle ihre Pflicht getan hätten. Genau so wie ihre Generationsgenossen in der Home Guard auch eisern und bis zur letzten Patrone gekämpft hätten.
mfG
Gerard

[Knouterer]

Noch mal ein nettes Bild aus der Sammlung des Imperial War Museums, leider ohne Datum.
Unterschrift:
"A motor boat patrol of the Royal Naval Auxiliary Patrol can be seen turning for home (possibly Plymouth). Note the different types of guns fitted to the boats."
Das erste Boot hat ein .50 Vickers MG, wenn ich mich nicht irre, beim Zweiten bin ich überfragt ... zu klein für ein 3-pdr.
mfG,
Gerard

[Knouterer]

Das erste Boot hat ein .50 Vickers MG, wenn ich mich nicht irre,

Obwohl, 100% sicher bin ich mir da nicht ... könnte auch ein erbeutetes Parabellum MG aus dem I. WK sein, wie hier:

http://www.flickr.com/photos/drakegoodman/5225004703/

[See]

Hallo Urs!

Ich halte deine Bedenken für absolut nachvollziehbar. Schade auch, dass ein ähnlich gelagerter Hinweis deinerseits vor einigen Monaten (?) in diesem Thread gänzlich unberücksichtigt geblieben ist. Wenn man schon das Privileg hat, auf Einschätzungen eines (maritimen) Fachmannes zurückgreifen zu dürfen, dann sollte man das vielleicht auch wertschätzen. Wie auch immer: Mir ist im Zusammenhang mit der Räumung des Kubanbrückenkopfes eine Transportbewegung der Kriegsmarine unter dem Decknamen WIKING bekannt geworden. Es ging darum, den zur Rückführung der deutschen Heerestruppen eingesetzten Schiffsraum von Kertsch nach Sewastopol zu verlegen.

An diesem Unternehmen nahmen rund 180 Schiffe unterschiedlichster Größe teil - darunter auch zahlreiche MFP. Es wurde dabei sowohl nachts als auch tagsüber gefahren. Mir liegt der Befehl - der von der Marschgeschwindigkeit über Anker- Sammel- und Ausweichplätze bis zur Formation alles ins Detail regelt - hierzu vor. Kein Schiff ist durch navigatorische Mängel ausgefallen. Die Überführung gelang im Prinzip problemlos und weitgehend verlustfrei, obwohl es zu Luft- und Ubootangriffen durch die Sowjets kam. Der Seegang war zudem phasenweise recht grob (4-6).

Das doch ein erstaunlicher Umstand, findest du nicht? Dein ursprünglicher Einwand zielte ja darauf ab, die seemännischen Schwierigkeiten einer größeren Transportbewegung herauszustellen. Völlig zu Recht, wie ich meine. Nun ist das Schwarze Meer sicherlich nicht der Kanal, und 1940 nicht 1943, gewisse Rückschlüsse müssten sich aber dennoch ziehen lassen können, oder? Mich würde deine Einschätzung hierzu interessieren.   

[Bergedorf]

Hallo Urs,

völlige Zustimmung! Der Erfahrungsbericht 1 des Erprobungsverbandes Ost bestätigt diese Einschätzug voll und ganz. Ich habe mir daraus folgende Notizen gemacht:

Dampfer, Kümo und Artillerieträgerkapitäne fahren an sich gut. Es fehlt jedoch jegliche Erfahrung im Zusammenfahren
Das seemännische Können der Prahmbesatzungen ist so gering, daß nicht einmal die allereinfachsten Aufgaben ohne Beschädigung durchgeführt werden können.
1 Auslaufen unter einfachen Verhältnissen von 3 Ro-Dampfern, 4 Artillerieträgern, 6 kumos und Lazarettschiff Pitea
dauerte 2 Stunden. Herstellen einer Kiellinie ähnlichen Formation war nach 4 weiteren Stunden noch nicht erfolgt
Von 10hm bis 20hm zwischen den einzelnen Fahrzeugen waren vorherrschende Abstände
Wink und Morsesprüche kamen nicht durch die Linie
Flaggensignalewurden falsch wiederholt, uk Vervindung riss zeitweise ab, Ende der Linie kam außer Sicht
Bedingungen: Grundfahrt 3sm, NW 1-2, See 1, Sicht 4-5sm ... sehr günstig
Am nächsten Tag noch besser: Jede Fahrtänderung auch nur um 1-2sm riss den Verband hoffnungslos auseinander
Nachtfahrt durchzuführen, war unter diesen Bedinungen nicht zu verantworten!
Das zu Anker bringen in Formation dauerte 2 Stunden
Aufgrund dieser Erfahrungen danach in kleinen Formationen geübt
Da Kapitäne eigentlich gute seemännische Grundlagen haben sind wohl 10-14 Tage einfahren nötig

Hinsichtlich der Motorenprobleme ist der Bericht auch sehr interessant;

6 Seelöweschlepper und 6 SeelöweFD als Schlepper vorgesehen
Nur 5 davon bisher eingetroffen (weil zu wenig vorhanden, Unklar, maschinell unzuverlässig etc.)
Von 24 nach Swinemünde in Marsch gesetzten Stoßbooten sind 6 aufgrund von Maschinenschäden liegengeblieben
weitere 4 wurden fahrunklar mitgeschleppt
von den 12 mot Prähmen fielen 3 in den ersten 2 Tagen aus. 2 wurden dort gelassen, Ersatz angefordert,
1 bei dem Behebung Motorenhavarie in absehbarer Zeit möglich, wurde mitgechleppt
Von den Schleppern fiel einer bereits während des Ablegens für 20 Stunden aus
Bei Ro 12 wurde festgestellt, dass er zur Fahrbereitschaft einer 6 wöchigen Motorenüberholung bedarf

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin,

im Zusammenhang mit der Räumung des Kubanbrückenkopfes eine Transportbewegung der Kriegsmarine unter dem Decknamen WIKING bekannt geworden. Es ging darum, den zur Rückführung der deutschen Heerestruppen eingesetzten Schiffsraum von Kertsch nach Sewastopol zu verlegen.

An diesem Unternehmen nahmen rund 180 Schiffe unterschiedlichster Größe teil - darunter auch zahlreiche MFP. Es wurde dabei sowohl nachts als auch tagsüber gefahren. Mir liegt der Befehl - der von der Marschgeschwindigkeit über Anker- Sammel- und Ausweichplätze bis zur Formation alles ins Detail regelt - hierzu vor. Kein Schiff ist durch navigatorische Mängel ausgefallen. Die Überführung gelang im Prinzip problemlos und weitgehend verlustfrei, obwohl es zu Luft- und Ubootangriffen durch die Sowjets kam. Der Seegang war zudem phasenweise recht grob (4-6).

... Nun ist das Schwarze Meer sicherlich nicht der Kanal, und 1940 nicht 1943, gewisse Rückschlüsse müssten sich aber dennoch ziehen lassen können, oder? Mich würde deine Einschätzung hierzu interessieren.

Ich halte hier zwei Umstände für wesentlich.
Erstens gab es mW sowohl für das Einschiffen im Brückenkopf bis zum Schluß Anlegestellen/Piers als natürlich auch für das Ausschiffen im Hafen von Sevastopol; das "seemännische Problem" von Be- und Entladung war also einfacher.

Zweitens war inzwischen reichlich Erfahrung vorhanden, sowohl in der Befehlsgebung nach 1 1/2 Jahren Kriegserfahrung im Schwarzen Meer als auch beim "im-Geleit-fahren" bei den Besatzungen und Schiffsführern.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Dirk,

In wie fern ich in den nächsten Wochen Zeit haben werde, kann ich nicht sagen, hoffe aber das Beste.

Zu den Frachterzahlen: ich hab hier die Tabellen aus dem Schenck (In den Absprunghäfen angekommene Fahrzeuge) vorliegen, demnach gabs am 24.09 folgende Frachter vorhanden:
Rotterdam: Ist 49, Soll 49
Antwerpen: Ist 48, Soll 50
Ostende: Ist 15, Soll 15
Le Havre: Ist 47, Soll 50

Der Unterschied ist wohl, dass im Schenck demnach die Beschädigungen nicht abgezogen wurden. Ich würde gern von diesen Ist-Zahlen ausgehen, da im Ernstfall wohl auch leicht beschädigte Einheiten mitgefahren wären, bzw diese ev. repariert/ersetz worden wären.

Von den Ladelisten würde ich die vom 08.09 nehmen, ist am wahrscheinlichsten (mit Anlage im Schenck meinst du ,,Karte 2, Verlade-Übersicht" für die 35. und 17.ID?)

Für die Verluste – vor allem durch Seestreitkräfte – wäre es vorteilhaft, wenn wir uns vorher darauf einigen könnten, wie viele Schiffe die Engländer in der Nacht/am Tage einsetzen könnten bzw würden.

Eine andere Frage wäre, wie viel auf dem Luftweg täglich übergesetzt werden könnte, bzw mit wie vielen Flugplätzen wir rechnen könnten.

@Urs:
Wenn wir schon bei Kollisionen sind. Wie schätzt du folgendes ein:
20-25 Schiffe in Zerstörergrösse in geschlossener Formation, in beengten GEwässern, unter ständigen Luftangriffen bei 30+ Kn?

mfg

alex

[Bergedorf]

Hallo Alex,

bevor es in den Urlaub geht noch kurz eine Antwort.

Dampfer: Was Schenk dort angibt sind die angekommenen Dfr. Die Ausfälle nach Ankunft sind nicht berücksichtigt. Admiral Frankreich weißt für den 20.09. für Antwerepen 48 angekomme Dampfeer und 4 Totalausfälle aus. Bleiben also maximal 44 Dfr (Die Verteilung des Schiffsraumes in der Fassung vom 22.9.40 weißt für Antwerpen auch nur 45 Dampfer (Soll) aus). Das Du die gesamten 5 beschädigten Dampfer als einsatzbereit sehen möchtest finde ich ein wenig zu optimistisch. A7 und A 42 sind in der Liegeplatzliste vom 19.10. ja auch nicht aufgeführt. Die würde ich schon noch zumindest für die ersten 2 Transportgänge abziehen wollen. Die 3 anderen können wir von mir aus als fahrbereit ansehen.
Ostende: Der Dfr., Donau hat am 22.9. einen Bombenvolltreffer erhalten, bei dem u.a. im Zwischendeck ein großer Brand entstand. Im Bericht wird ausdrücklich gesagt, dass der Dfr. nicht fahrbereit war. Nach meiner Erinnerung wurde davon ausgegangen, dass man ihn in 2 Wochen wieder fahrbereit haben könnte. Tatsächlich kam er am 16.10. aus der Werft. Bedenken könnte man noch dass der Dampfer am 22.9. bei einem S-Tag 24.9. bereits beladen gewesen wäre und das der Brand leicht zu einem Totalverlust des Dfrs. hätte führen können. Mein Vorschlag hier wäre auch, wir nehmen ihn erst ab den 3 Transportgang mit rein.
Reservedampfer waren im Bereich AOK 16 übrigens nicht vorhanden (AOK 9 hatte 2 oder 3) und ein Umbau hätte auch einige Zeit benötigt.

Mit Anlage meine ich genau diese. Die Verluste würde ich gerne Dir überlassen, da unsere Ansichten dort wahrscheinlich ziemlich auseinanderliegen. Ich bin bereit Dir dort weit entgegenzukomen. Aber zumindest einem Einbruch einer Zerstörerflotille und sich wiederholenden Angriffen durch MTB und Trawler sollten wir mindestens ausgehen. Die Zahlen an Schiffen für die RN sind ja bekannt.

Luftweg würde ich erst einmal außen vor lassen wollen. Das Heer hatte auch ausdrücklich gesagt, dass man sich hiervon nicht viel versprechen darf. Ggf. kann man das dann ja, wenn man erste Ergebnisse hat noch einmal diskutieren.

Gruß

Dirk

[See]

Danke für deine Meinung, Urs!

Erstens gab es mW sowohl für das Einschiffen im Brückenkopf bis zum Schluß Anlegestellen/Piers als natürlich auch für das Ausschiffen im Hafen von Sevastopol; das "seemännische Problem" von Be- und Entladung war also einfacher.

Das ist natürlich richtig. Mir ging es auch gar nicht um den Be- und Entladevorgang, der in diesem Fall tatsächlich nicht vergleichbar ist, sondern um die vielfältigen Herausforderungen auf See.

Zweitens war inzwischen reichlich Erfahrung vorhanden, sowohl in der Befehlsgebung nach 1 1/2 Jahren Kriegserfahrung im Schwarzen Meer als auch beim "im-Geleit-fahren" bei den Besatzungen und Schiffsführern.

Ich persönlich finde es interessant, dass sich da in 1 1/2 Jahren so viel tun kann - gerade wenn man Dirks Erfahrungsberichte liest. Letztere deuten ja darauf hin, dass nach immerhin einem Kriegsjahr diesbezüglich keinerlei Erfahrungsgewinn vorlag, selbiger zumindest nicht umgesetzt werden konnte.

[Urs Heßling]

moin, Alex,

20-25 Schiffe in Zerstörergrösse in geschlossener Formation, in beengten GEwässern, unter ständigen Luftangriffen bei 30+ Kn?

wer soll das sein ?  die Royal Navy ?

20-25 Schiffe in Zerstörergröße (sind es Zerstörer ?) werden in beengten Gewässern (welchen ?) nicht in geschlossener Formation fahren.
Die Formation wird ein Kompromiß zwischen navigatorischer und taktischer Bewegungsfähigkeit und dem Wunsch nach gegenseitigem Luftschutz sein.

Wenn es wirklich beengte Gewässer wie z.B. der Rombaksbotten bei Narvik sind, wird die Fahrt deutlich < 30 kn sein (müssen).

RN: Kollisionen im Nebel hat es bei Konvois gegeben, Kollisionen bei Ausweichbewegungen wegen Luftangriffen mEn nicht (muß ich aber noch einmal überprüfen).

Ich sähe die Kollisionsgefahr unter den o.a. Bedingungen als sehr gering an.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

... wenn man Dirks Erfahrungsberichte liest. Letztere deuten ja darauf hin, dass nach immerhin einem Kriegsjahr diesbezüglich keinerlei Erfahrungsgewinn vorlag, selbiger zumindest nicht umgesetzt werden konnte.

die im Erfahrungsbericht des Erprobungsverbandes besprochenen Einheiten hatten doch kein Jahr gemeinsamer Einsatzerfahrung hinter sich ...

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Die Frage zielte auf den Gegenschlag aus Sheerness/Harwich. Die dort angenommenen ca. 20-25 Zerstörer und 2 Kreuzer sollen nach den Vorstellung der einen Seite im Verband auf kürzestem Weg und mit höchster Geschwindigkeit vor North Foreland und Dover durchbrechen (einerseits die Küste und den Untiefen an sich, andererseits die eigenen (engl) Minensperren), und nach Vorstellung der anderen Seite knapp am eigenem (dt) Minenfeld vorbei - oder mitten durch - und unter ständigen Luftangriffen.

"Beengt" im Sinne, dass nach Stb nicht ausgewichen werden kann, und die Minenfreien Wege nach Erinnerung wenige sm breit sind.

@Dirk:
Ich muss noch überlegen, in wie weit ich dir bei den Frachterzahlen entgegen kommen kann. Über mögliche Verluste durch irgendwelche Mittel werde ich mir in den nächsten 1-2 Wochen einige Gedanken machen.

mfg

alex

[Knouterer]

Der RMC duerfte einen Angriff der Panzer auf die Landungsstraende verhindern, aber zwischen dem RMC und dem Meer gibt es keinerlei Deckung. Um die Landungszone zu sichern kann man sich nicht hinter dem RMC einigeln, man muss die Hoehen und das gemischte Gelaende (Ackerland, Waeldchen, etc.) noerdlich davon besetzen.

Alles Gute

Andreas

Ein kleiner Abstecher Richtung Romney Marsh ...ich lese da gerade ein interessantes Buch
http://www.amazon.co.uk/Romney-Marsh-Survival-Jill-Eddison/dp/0752414860/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1349375400&sr=1-2
Das Gelände war sicherlich nicht sehr geeignet für Panzerangriffe oder -Gegenangriffe, der Boden war relativ weich und abseits der Strassen für Kfz und auch Panzer wohl kaum begehbar. Das RMC erfüllte übrigens auch eine wichtige Rolle bei der Abwasserung, irgendwo bei Appledore standen kräftige Pumpen (Dampfmaschinen, ab 1949 Diesel) die Wasser von den Wasserläufen im Marsh in den Kanal beforderten. Das Abschalten dieser Pumpen würde also dazu führen dass der Grundwasserspiegel im Marsh steigt. Wie lange es dauern würde bis sich das bemerkbar macht (in September) - keine Ahnung. Einige Tage womöglich. Positiv für die deutsche Seite wäre allerdings gewesen dass die etwa 200.000 Schafe schon längst evakuiert worden waren und dass somit mehr als genug Gras für die Pferde zur Verfügung stand .
mfG,
Gerard

[AndreasB]

Und wenn die Schafe noch da sind lebt der deutsche Soldat vom Doener!



Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

moin,

... wenn man Dirks Erfahrungsberichte liest. Letztere deuten ja darauf hin, dass nach immerhin einem Kriegsjahr diesbezüglich keinerlei Erfahrungsgewinn vorlag, selbiger zumindest nicht umgesetzt werden konnte.

die im Erfahrungsbericht des Erprobungsverbandes besprochenen Einheiten hatten doch kein Jahr gemeinsamer Einsatzerfahrung hinter sich ...

Gruß, Urs

Im Uebrigen waren die MFPs 1943 durch die Marine besetzt, wohingegen bei den Praehmen in Seeloewe wohl noch viele Rheinschiffer dabei gewesen waeren?

Alles Gute

Andreas