Seelöwe (Teil 2)

[mhorgran]

Bei Murray "Strategy for Defeat; the Luftwaffe 1933-1945" ist auch eine derartige Karte. Etwas anders, trotzdem ist Plymouth noch innerhalb der Bf109 Reichweite.

[Bergedorf]

Moin,

melde mich aus dem Urlaub zurück 

Mensch, da wurde ja eine Menge hier geschrieben... Mal zu dem was mir noch in Erinnerung geblieben ist:

Planspiel: Was ich an "Planspiel" hier mit Alex vorhabe ist nicht ein Durchspielen von diversen Einzelgefechten, o.ä., sondern einfach ein Durchrechnen der Ausladezeiten nach den historsichen Planungen unter Berücksichtigung der tatsächlichen Wetterbedingungen und von rein fiktiven (von Alex vorgegebenen) Verlustziffern. Dabei kommt es mir in dieser Betrachtung vor allem auf die Zeiten und den Einfluss des Wetters an und weniger darauf die fiktiven Verluste zu diskutieren.

Zerstörereinsatz: Hier wurde m.E. nie von einem geschlossenen Anmarsch der Zerstörer der RN gesprochen. Wir hatten das nur aus Vereinfachungsgründen im alten Planspiel so angenommen.

T-Boote: sollten auch westlich der westlichen Minensperren eingesetzt werden.

Stuka: Zum 28.9.40 tatsächlich wieder ganz gut aufgefüllt. Wenn man pro Verband das Miniumum aus einsatzbereiten Flugzeugen und Piloten nimmt, dann waren am 28.9.40 327 Stukas einsatzbereit (bei 380 einsatzbereiten Flugzeugen und 261 einsatzbereiten Flugzeugen). Zu beachten ist, dass die Stukas der Luftflotte 2 aber (bis auf eine Reservegruppe) für die Unterstützung der Landung (Niederhalten der Küstenartillerie, Verzögerung von britischen Treuppen etc.) vorgesehen war. Die für die Schiffbekämpfung im Westen vorgesehene Fliegerdivision 9 hatte wie von der Kriegsmarine ja auch angemerkt, keine Stukas. Des weiteren ist zu beachten, dass die Stukas nicht Nachtkampffähig waren und dass Wetterbedingungen, wie z.B. niedrig liegenden Wokendecken, die Einsatzmöglichkeiten der Stukas extrem beeinflussen können.

BoB: nur der Vollständigkeithalber möchte ich noch mal erwähnen, dass ich keine Möglichkeit sehe, wie die LW eine entsprechende Luftüberlegenheit hätte erringen können. Die deutschen Jagdverbände waren Ende September 1940 reichlich abgekämpft und deutlich schwächer als das Fighter Command.

Jagdschutz: Das Fliegerkorps I konnte dem AOK 9 gerade mal 15 Minuten Jagdschutz je Stunde über den Landezonen anbieten. Osterkamp ging beim Schutz der Fallis in Holland davon aus, dass man um eine Einheit dauerhaft über der jeweiligen Zone zu haben, 6 Einheiten einsetzen muss.

1mot-Jäger bei LF 3: Am 28.9. 2 Geschwader mit (wenn man wieder das Minimun von Flugzeugen und Besatzungen nimmt) gerade mal 129 einsatzbereiten Jägern.

Nachtangriffe auf Kanalhäfen: Nun ja, die waren nun einmal tatsächlich recht erfolgreich. Das dürfte aber vor allem daran liegen, dass es extreme Massierungen von Schiffraum in den Häfen gab. Eine solche Massierung lag bei der RN nicht vor.

Umbenennung des Threats: Hmm... bin ich eigentlich nicht dafür, da hier auch viele Fakten ohne jeden Bezug zu irgeneinem Spielchen drinnen sind. Vielleicht wäre ein Zusatz "z.T. fiktiv" ein Kompromiss? Das Verorgungsplanspiel würde ich aber schon in einem Extra-Threat mit klarer Bezeichung des fiktiven Inhaltes machen wollen. 

Soweit erst mal...

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Bei Murray "Strategy for Defeat; the Luftwaffe 1933-1945" ist auch eine derartige Karte. Etwas anders, trotzdem ist Plymouth noch innerhalb der Bf109 Reichweite.

Die Karte nimmt Zusatztanks an fuer die laengere Reichweite.

Wieviele E-7 waren im Sept.40 bei der Truppe?

Fuer die kuerzere - wie lang ist die Verweildauer, vor allem im Luftkampf?

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Stuka: Zum 28.9.40 tatsächlich wieder ganz gut aufgefüllt. Wenn man pro Verband das Miniumum aus einsatzbereiten Flugzeugen und Piloten nimmt, dann waren am 28.9.40 327 Stukas einsatzbereit (bei 380 einsatzbereiten Flugzeugen und 261 einsatzbereiten Flugzeugen)  []. Zu beachten ist, dass die Stukas der Luftflotte 2 aber (bis auf eine Reservegruppe) für die Unterstützung der Landung (Niederhalten der Küstenartillerie, Verzögerung von britischen Treuppen etc.) vorgesehen war. Die für die Schiffbekämpfung im Westen vorgesehene Fliegerdivision 9 hatte wie von der Kriegsmarine ja auch angemerkt, keine Stukas. Des weiteren ist zu beachten, dass die Stukas nicht Nachtkampffähig waren und dass Wetterbedingungen, wie z.B. niedrig liegenden Wokendecken, die Einsatzmöglichkeiten der Stukas extrem beeinflussen können.

Zu beachten ist weiter das die Luftwaffe keinerlei Probleme hatte - kurzfristig - die Zielorte und -typen (von Einsätze zur Heeresunterstützung zur Schiffsbekämpfung) zu ändern.

Niedrig liegende Wolkendecken war nur ein Problem wenn die Wolken durchgehend deckend waren.

BoB: nur der Vollständigkeithalber möchte ich noch mal erwähnen, dass ich keine Möglichkeit sehe, wie die LW eine entsprechende Luftüberlegenheit hätte erringen können. Die deutschen Jagdverbände waren Ende September 1940 reichlich abgekämpft und deutlich schwächer als das Fighter Command.

Nur der Vollständigkeit halber - DASISTBEREITSBEKANNTABEROHNELUFTHERRSCHAFTKEINSEELÖWEWIEOFTMUSSMANDASNOCHWIEDERHOLEN???

1mot-Jäger bei LF 3: Am 28.9. 2 Geschwader mit (wenn man wieder das Minimun von Flugzeugen und Besatzungen nimmt) gerade mal 129 einsatzbereiten Jägern.

Nur der Vollständigkeit halber. Gibts auch mal eine andere Variante als für die Wehrmacht "das Minimum" zu nehmen? Wie wärs denn mal mit dem Maximum oder dem Versuch eine realistische Zahl zu erarbeiten? Aber das ist scheinbar unmöglich.



@Andreas
Bei Murray? tatsächlich, wo steht das?

[AndreasB]

In der Karte der Englaender.

Fuer die 10 Min. Verweildauer ueber London habe ich eine Quelle gegeben. Es gibt auch noch andere.

http://books.google.com.au/books?id=keUMn-pi5vkC&jtp=71#v=onepage&q&f=false

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

In der Karte der Englaender.

"Karte der Engländer"? Bei Murray?

[AndreasB]

Die Karte in dem Bericht der Briten auf welche Du in Deinem Beitrag hingewiesen hast.

Ist auch egal. Die Karte ist die Karte. Sie ist ziemlich belanglos in dieser Diskussion, da sie ein theoretisches Konstrukt ist. Das eine Bf109 eine Eindringtiefe von 160 Meilen (260km, angenommen es sind Standardmeilen) haben soll ist nachvollziehbar, aber nicht im Einklang mit LW Reserverspritvorschriften, m.W. 260+260 = 520, oder ungefaehr 80% der Reichweite von 660km fuer die Emil. Wenn die Zahlen nicht stimmen, gerne korrigieren. Nach LW Reservevorschriften sollten aber glaube ich 40%, nicht 20% zurueckbehalten werden. Damit faellt die Eindringtiefe auf 200km (620km*0,6/2). Ist aber auch egal.

Der springende Punkt hier ist das eine Bf 109 die Bomber eskortiert keine 660km weit die Bomber hin und zurueck begleiten wird. Sprit wird verbraucht beim Rendez-Vous, und danach beim Begleiten der Bomber, da dies wohl kaum in optimaler Geschwindigkeit geschieht. Spritreserve muss vorgehalten werden um als Eskorte effektiv sein zu koennen (ohne Sprit kein Luftkampf). Sprit muss vorgehalten werden damit man ueber dem Landeplatz ein zwei Runden drehen kann, oder weil evtl. der Wind dreht.

Ich habe dargestellt, mit Quellen, das das 150km entfernte London den Jaegern nur 10 Minuten Verweildauer erlaubte. Die Frage ist nicht was technisch moeglich war fuer eine einzelne Bf 109 oder einen Verband der nur aus diesen Bestand, sondern die Frage ist wieviel Zeit kann eine Bf 109 die Bomber begleitet ueber Plymouth, Portland, und Portsmouth verbringen um diese Bomber zu schuetzen.

Basierend auf diesen Fakten ist meine Ansicht: i) ueber Plymouth, gar keine; ii) ueber Portsmouth und Portland mehr als ueber London, aber wahrscheinlich nicht sehr viel mehr.

Wir koennen das gerne weiterdiskutieren, da ich mit Sicherheit in der Analyse Fehler gemacht habe, und ich gerne dazulerne. Aber dann sollten wir die Diskussion auf eine realistische Basis stellen. Weder die Karte in Murray noch die in dem M.I. 14 Bericht sind eine solche Basis, m.E.

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Naja, die 10 Minuten über London kommen von Galland. Du könntest dich ja mal erkundigen inwieweit Galland immer eine vertrauenswürdige Quelle ist.

[AndreasB]

Ich lasse mich gerne korrigieren. Was war denn dann die richtige Zahl?

Die 10 Minuten sind wie gesagt oft erwaehnt worden, aber wenn die Quelle natuerlich nur Galland sein sollte, dann kann man das schon diskutieren. Aber das wird dann sehr schnell sehr technisch (z.B. vergleichen wieviel Sprit pro Minute verbraucht wird bei optimalem Flug, und wieviel wenn man voll Stoff gibt weil im Luftkampf?)

Alles Gute

Andreas

[Urs Heßling]

moin,

sondern die Frage ist wieviel Zeit kann eine Bf 109 die Bomber begleitet ueber Plymouth, Portland, und Portsmouth verbringen um diese Bomber zu schuetzen.
Basierend auf diesen Fakten ist meine Ansicht: i) ueber Plymouth, gar keine; ii) ueber Portsmouth und Portland mehr als ueber London, aber wahrscheinlich nicht sehr viel mehr.

die Frage ist zudem: wie viele Maschinen ?

Wenn ich mich recht erinnere (rem Cajus Bekker), wurde ein Verhältnis Jäger:Bomber von 4:1 über England erforderlich angesehen, um einen Angriff erfolgreich "durchzubringen".
Er nennt dann einen Angriff vom, glaube ich, 1.9. auf die Docks von London, bei dem eine Gruppe des KG 1 mit 18 He 111 mühelos durchkam, weil sie von 3 Jagdgeschwadern gedeckt wurde (d.h.ca. 9:1).
Nähmen wir einmal an, die zwei Jagdgeschwader im Westbereich (2 und 27 ?) wären voll aufgefüllt, d.h. verfügten über ca. 200 Maschinen. Damit ließen sich also 50 Bomber (d.h. ein geschwächtes Geschwader) decken. Das ist kein "Großangriff", wie ihn Alex vorsieht.

Außerdem hatten die Bf 109 angeblich erhebliche Probleme, die Ju 87 zu decken, weil sie den Sturzangriff nicht mitmachen konnten ... ?

und die anderen 6 Jagdgeschwader lösen sich über der Landezone ab, um dort - gemäß Theo Osterkamps Einschätzung - immer ein Geschwader präsent zu haben ?

Gruß, Urs

[mhorgran]

Hallo Andreas

Da bei der Reichweite sehr viele Parameter reinspielen gibts auch keinen absoluten Wert.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109e.html

Da die Operation Seelöwe real nicht angelaufen ist weil u.a. die Luftherrschaft nicht erkämpft werden konnte müssen wohl, wenn das simuliert werden soll, Parameter geändert werden.
Das kann taktisch sein, einzeln oder in Kombination:zb. kein Zielwechsel auf London - keine enge Bindung der Jäger an die Bomber ... oder technisch zb. Verwendung von abwerfbaren Treibstofftanks.
Ergo macht es nmA auch wenig Sinn sich an der Eindringtiefe der Bf 109 "festzubeißen".


Hallo Urs
Das JG2 und 26 deckten ab 1941, alleine, die Kanalfront ab. 1940 waren auch das JG 3, 27, 51, 52, 53, 54 bei der Luftschlacht-um-England eingesetzt.    Das JG 77 war in Norwegen stationiert. JG 1 in Deutschland.
Die Bf 109 konnte den Sturzflug schon mitmachen, sie wurde aber -da ohne Sturzflugbremsen- schneller als die Ju 87.
Gelöst wurde das Problem, zumindest in NA, das ein Teil des Jagdschutzes in der Ju 87 Abfanghöhe operierte.

[Urs Heßling]

moin, Stefan,

(1) Das JG2 und 26 deckten ab 1941, alleine, die Kanalfront ab. 1940 waren auch das JG 3, 27, 51, 52, 53, 54 bei der Luftschlacht-um-England eingesetzt.   
(2) Die Bf 109 konnte den Sturzflug schon mitmachen, sie wurde aber -da ohne Sturzflugbremsen- schneller als die Ju 87. Gelöst wurde das Problem, zumindest in NA, das ein Teil des Jagdschutzes in der Ju 87 Abfanghöhe operierte.

(1) war mir bekannt, soweit habe ich die Geschichte des 2. WK präsent (siehe meinen Beitrag, in dem von 2 + 6 JG die Rede ist) ; ... und was sagt uns das jetzt zu meinen Anmerkungen ?

(2) d.h. ich brauchte zum effektiven Schutz einer Gruppe Stukas Jäger im Verhältnis 5:1 ??

Gruß, Urs

[AndreasB]

Danke Stefan, sehr interessant. Die setzen fuer 5 Minuten Luftkampf 35km kuerzere Flugdauer an.

Bezgl. Eskorte, in Nordafrika hat man oft die aelteren (und langsameren) italienischen G.50 and Mc.200 Jaeger als Naheskorte genommen, und die Me 109F-4 als ferne Eskorte, die dann aus der Sonne ankam und die boesen Briten gezappt hat.

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Hallo Urs,

ich hab noch mal geschaut, was das Fliegerkorps I (Nahkampfkorps LF 3) anläßlich eines Planspieles beim AOK 9 am 24.9.1940 vorgetragen hat:
In Stichworten:
1 Jagdgeschwader, 1 Zerstörergruppe an Jagdkräften,
d.h. alle Std. 15 minuten lang Jagdschutz möglich.
Hoffnung, daß je Korps stündlich eine Kampfgruppe eingesetzt werden kann.
Dämmerungsangriff mit einzelnen Maschinen- 3/4 Std nach Büchsenlicht erstmalig jagdschutz möglich (!), dabei Angriffe einzelner Kampfmaschinen u. Stukaverbände.
1 1/2 Std nach Büchsenlicht erstmalig geschlossener Angriff von Kampfverbänden möglich, z.B 3 Kampfgruppen zugleich. Dies Verfahren kann wegen des Jagdschutzes nur alle 3-4 Stunden wiederholt werden.
Am Tage ist möglich:
2 maliger Einsatz der Kampfverbände
2 maliger Einsatz der Stukagruppe (wenn da)
3-4 maliger Einsatz der Jäger

Wenn ich mich recht erinnere ist Osterkampo eher von einer Gruppe je Landeabschnitt ausgegangen und meinte, dass die zur Verfügung stehenden Jagdverbände dafür nicht ausreichten. Interessant ist, dass er bis bis zu dem Zeitpunkt wo er merkte, dass er als Jafü 2 keine weiteren Verbände mehr bekommt, wohl von einer weitaus stärkeren Jagdwaffe ausgegangen war.

Daneben schreibt er noch eine Menge interessanter Dinge:
Einsatz über London:

Über London 5 Minuten Kampfzeit. Deshalb überschlagender Einsatz

(kein Zitat, sondern Notitz von mir aus seinem Bericht)
Stukas:

Zu Stuka: " Im Einsatz des Sommers 1940 am Kanal im Bereich der englischen Jäger musste ihre Verwendung als ein Wagnis
angesehen werden." - Auf Gedeih und Verderb auf wirksamen Jagdschutz angewiesen.
Pro StukaGruppe mußte mindestens 2-3 Jagdgruppen mit. "Bei einer Sturzhöhe aus 4-5000m wurde befohlen, dass eine Jadgruppe
bis ca. 2000m, die andere bis Abwurfhöhe mitstürzte." Weitere (er spricht von 2 Jgr) blieben in großer bis mittlerer Höhe

(dito)
Luftüberlegenheit:

Luftüberlegenheit wäre nur zu erlangen gewesen, wenn die Gesamtlage den Gegner zwingt sich den in freier Jagd erfolg suchenden
Jägern entgegenzustellen.

Wie eine solche Lage zu erzielen gewesen währe konnte er sich auch nicht vorstellen.

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Bezgl. Eskorte, in Nordafrika hat man oft die aelteren (und langsameren) italienischen G.50 and Mc.200 Jaeger als Naheskorte genommen, und die Me 109F-4 als ferne Eskorte, die dann aus der Sonne ankam und die boesen Briten gezappt hat.

Ja, und diese im Kurvenkampf gebunden haben während die Bf 109 aus der Überhöhung herunterstachen.
Hat manchmal recht üble Resultate für die Briten ergeben.