Das erste Turbinen-Grosskampfschiff der Kaiserlichen Marine

[Spee]

Servus,

Das Schiff hätte sich jedoch mit seiner 15 cm noch verteidigen können und die schwach gepanzerten britischen Einheiten auf Distanz halten können was wohl mit 10,5 cm Granaten nicht gelungen wäre .

Auf welche britischen Einheiten bezieht sich diese Aussage genau?

[halina]

Hallo Spee , der Vergleich bezieht sich auf die "HMS INVINCIBLE" und die "HMS INFLEXIBLE" mit ihren 10,2 cm
Geschützen als Mittelartillerie und auch auf die versenkte "HMS INDEFATIGABLE"
                                                                                                                                    Grüsse Halina

[Tostan]

Hallo,

mal als (ex-) wikipedianer einige Anmerkungen zum Thema.
Fürs OffTopic entschuldige ich mich, aber es passt halt so gut.

Ja und so ganz allgemein zum Wert verschiedener Quellen...

.....

Und Internetbeitraege?
Eieiei – schwirige Kiste. Wer setzt sich hin und schreibt einen Beitrag ueber HMS JustAnotherBloodyCruiser fuer Wikipedia? Doch eher Leute, die das Schiff moegen, eher Leute die das Schiff positive sehen. Da mag dann im Internet stehen, dass HMS JABC praktisch im Alleingang die Schlacht im Atlantik gewonnen hat und auch ueberhaupt ein geniales Stueck Schiffbau war.

Die Wikipedia weist selbst darauf hin, dass sie nicht zitierfähig ist, also in keinemwissenschaftlichen Werk als Quelle genannt werden sollte. Aber im gegensatz zu anderen (laut diversen Tests ebenso fehleranfäligen) Enzyklopedien sind bei Wikipedia die Quelle einsehbar. Und diese sollten als Grundlage für die eigene Arbeit dienen. Nicht der Artikel selbst.

Idealerweise sollte ein WP-Artikel immer gut bequelt sein mit zitierfähigen Quellen. Leider ist es bei Sachgebieten, wo es wenig interessierte gibt schwer genug Sachverständige zu finden, die die Qualität der Artikel verbessern. So werden häufig nur augenscheinlich unbrauchbare Quellen wie z.b. Landser etc aussortiert. Primärquellen sind bei WP verboten, aufgrund eben schwankender, und schlecht einschätzbarer Qualität. Idealerweise sollten nur Wissenschaftliche Werke als Quelle dienen. Ist natürlich praktisch in vielen Sachgebieten nicht machbar.

Ein WP-Artikel ist also nur maximal so gut wie seine angebenen Quellen. Und wenn jemand was stört einfach den Artikel ändern und die Aussagen sauber bequellen. Dann haben die Änderungennormalerweise auch bestand. Die Wiki-Syntax ist leicht erlernbar.

Warum ich kaum noch aktiv mitschreibe? Ich finde das Konzept einer freien Enzyklopedie immer noch faszinierend, aber mich nervt die Bürokratie und Trolle, die sich diese Bürokratie zu nutze machen. Endpunkt war dann ein unendlicher Streit über ein nebensächliches Thema, was die einzig wahre Bezechnung wäre. "Warschauer Pakt" oder "Warschauer Vertrag".

[Urs Heßling]

moin,

Die Mittelartillerie bei Invincible war richtungsweisend ausgelegt, weil völlig ausreichend zur Abwehr von Torpedobootszerstörern. In einer Schlacht, in der auf über 100 hm und noch weiter weg gekämpft wird, brauch ich doch keine 15cm-Batterie. Den Briten war das völlig klar, deswegen haben die so was nicht gemacht. Schöne Gewichtsersparnis.

... ob die Bestückung der Mittelartillerie mit 10,5 cm oder 15 cm die taktisch bessere Lösung sein
könnte lässt sich nicht so einfach beantworten . Wie schon erwähnt fielen in der Skagerrak-Schlacht auf "Von der Tann"
sämtliche 28 cm- Geschütze für über eine Stunde aus , was natürlich auch hätte länger dauern können . Das Schiff hätte
sich jedoch mit seiner 15 cm noch verteidigen können und die schwach gepanzerten britischen Einheiten auf Distanz
halten können was wohl mit 10,5 cm Granaten nicht gelungen wäre .

Auf welche britischen Einheiten bezieht sich diese Aussage genau?

... der Vergleich bezieht sich auf die "HMS INVINCIBLE" und die "HMS INFLEXIBLE" mit ihren 10,2 cm Geschützen als Mittelartillerie und auch auf die versenkte "HMS INDEFATIGABLE"

na, nun wird die Diskussion im Thread ja wieder erfreulich sachlich.

Meiner Meinung nach haben beide Seiten ihre gegen Zerstörer/Torpedoboote gerichtete Mittelartillerie an den Erkenntnissen über den potentiellen Gegner (Stand 1906/07) ausgerichtet ... und auch da hatte die RN schon die größeren Einheiten; will heißen, ja, auch ich halte die britische 4"-Bewaffnung für angemessen und definitiv nicht für "äußerst schwach".
Andererseits hat sich mEn das deutsche 15 cm-Kaliber in der Skagerrak-"Nachtschlacht" gegen die zahlreichen britischen Zerstörer gut bewährt.

Gruß, Urs

[Spee]

@Halina,

verstehe ich das jetzt richtig? Die "v.d. Tann" könnte mit ihren 15cm britische "Invincible's" auf Distanz halten? Ist das die Aussage?

[harold]

Erst mal ein paar Zitate:
- the findings of the earlier trials were confirmed and it was also realised that the splashes from the 6 in secondary armament merely obscured the more important splashes from the 12 in. - D.K. Brown, "From Warrior to Dreadnought", S. 180;
- theses diagrams showed clearly that the extent of damage and the rate of damage from the secondary ( 6 in ) battery was much less than that due to the main armamament, and that the damage caused by the big guns was so severe that the secondary armamant would be swept away  before it could get into effective range [...] ebda, S. 181

Nachvollziehbar, der Kaliberunterschied zur main artillery zu gering, um die Aufschlagsbeobachtung wirklich auseinanderzuhalten; die Wirkung am Ziel auf große Distanz nutzlos. Brown vollzieht hier den kompletten Verzicht auf eine vollwertige MA bei Dreadnought nach.-

Später (etwa S. 191) legt er diese Erkenntnisse auch auf die Konstruktion der Invincible-Class um, seine Quellen dazu sind zeitgenössisch.-

Für die Invincibles ("big, or fast armoured cruisers") kommen dann noch die allerletzten Erfahrungen aus dem russisch-japanischen Krieg hinzu, und gleichzeitig mit einer möglichst schnellfeuernden "Torpedoboot-Abwehr" die Forderung nach leistungsfähigen Scheinwerfern, die (damals ist Elektrotechnik noch was recht Abenteuerliches!) in splitter- und verrußungsgesicherten Aufzugs-Schächten gefahren werden.

(Bevor jetzt jemand in Frage stellt, wer D.K.Brown war und was der denn dazu "pieps!" zu machen hätte, hier für die gläubigen wiki-Adepten http://en.wikipedia.org/wiki/David_K._Brown )

Die "Angst vor dem Torpedoboot" galt dem gefürchteten Nachtangriff; je höher die Kadenz (und damit auch kleinkalibriger die MA) war, desto erfolgreicher schien sie gegen einen schnell beweglichen Gegner zu sein (mithin auch ein Grund für die kasemattierten 8.8-er auf den deutschen Gegenentwürfen, auch hier hatte man die Lehren aus Fernost umzusetzen versucht).

Spätestens, als die britischen Destroyer-Entwürfe auf einen main belt übergingen (wenn auch nur minimal), unterstellte man ein Gleiches der Gegenseite und erhöhte für die BB's die MA im Kaliber (von 4 auf 6 in).

Eine Wertung der MA, oder der "quickfiring guns", kann meiner Ansicht nach nur vom jeweiligen "Stand der Bedrohung" her gesehen werden -
- diese ist nicht der ebenbürtige Artillerieträger, sondern das schnell bewegliche Klein(st)kampfmittel.
Daß aus torpedoboats bald mal torpedoboat-destroyers, und aus diesen dann Distroyers wie wir sie als Schiffklasse kennen, werden ... natürlich eine "night"-mere für die Konstrukteure.-

(Übrigens, für den Zeitraum 1914-18 sehen wir Ähnliches, nämlich den Übergang von der "Ballonabwehr" zur ersten Flak; auch dies einem sich rapide entwickelnden Kleinkampfmittel angepaßt.)-

Marinerundschau, Jahrgänge so etwa 12 bis 17 (1907 - 12) dürften auch gute Quellen dafür sein, wers zur Hand hat, kann ja schnell nachgucken, ich selber müßte dazu doch wieder mal in die Bibliothek.

[halina]

Hallo,danke für die ausführlichen Darlegungen , als Laie möchte ich nur anmerken , dass im La Plata-Gefecht die Kreuzer
"AJAX" und "ACHILLES" mit ihren 8 15 cm- Geschützen der "Graf Spee" erheblich zugesetzt haben.
                                                                                                                                                    es grüsst Halina

[schiffbauer]

harold,
es ist immer wieder ein Genuß, Deine sachlich fundierten Beiträge zu lesen!
Gruß
Schiffbauer

[Thomas]

harold,
es ist immer wieder ein Genuß, Deine sachlich fundierten Beiträge zu lesen!

Dem schließe ich mich an, exzellenter Beitrag!
Brown muss ich mir jetzt wohl doch mal besorgen.

Eine Frage am Rande, zu den Geschwindigkeiten: weiß jemand aus der Hand, was v.d.T. am Skagerrak bei den "zwei Runs" so gelaufen ist? Hilfsweise könnte man Hippers Gruppe ansetzen. Interessant wären auch die schnelleren Phasen beim den Beschießungen der britischen Küste. Gibt es da Daten?

Grüße
Thomas

[Spee]

@Halina,

als Laie möchte ich nur anmerken , dass im La Plata-Gefecht die Kreuzer "AJAX" und "ACHILLES" mit ihren 8 15 cm- Geschützen der "Graf Spee" erheblich zugesetzt haben.

Bitte Panzerung "Invincible" und "Admrial Graf Spee" sowie ballistische Leistung einer deutsche 15cm L/45 08 und einer britischen 6"/50 Mark XXI vergleichen. Danach die gemachte Aussage nochmals überdenken.

[Thoddy]

Eine Frage am Rande, zu den Geschwindigkeiten: weiß jemand aus der Hand, was v.d.T. am Skagerrak bei den "zwei Runs" so gelaufen ist? Hilfsweise könnte man Hippers Gruppe ansetzen. Interessant wären auch die schnelleren Phasen beim den Beschießungen der britischen Küste. Gibt es da Daten?

Grüße
Thomas

in der MDV 352 Reihe gibts 2 Hefte weiß jetzt nicht genau welche 
1) KAdm Mahrholz Artillerioffizier eines Großkampfschiffes?.. oder so
2) und eine "Geschwindigkeit...."

da könnten  paar Zahlen drinstehen

[Albin]

Eine Frage am Rande, zu den Geschwindigkeiten: weiß jemand aus der Hand, was v.d.T. am Skagerrak bei den "zwei Runs" so gelaufen ist? Hilfsweise könnte man Hippers Gruppe ansetzen. Interessant wären auch die schnelleren Phasen beim den Beschießungen der britischen Küste. Gibt es da Daten?

16:40 kurz vor der Feuereröffnung der I.AG meldet Lützow 18 kn
von der Tann
18:20 Uhr
Turm D ausgefallen, so daß, nachdem Turm B infolge Versagens des Vorlaufes bereits ausgefallen, keine Schwere Artillerie mehr verfügbar. von der Tann hält Platz in der Linie
18:53 Uhr
Geschwindigkeit fällt von 26 kn auf 23 kn

Insgesamt gab es wohl Probleme bei de gr. Kr der I. AG nach den Schlachkreuzergefechten die hohe Geschwindigkeit von 26 kn zu halten, weil die Kessel zunehmend verschlackten, die Heizer und Trimmer die Dauerbelastung nicht gewachsen waren. Hinzukam das die Leitunge für die Zusatzölfeuerung verstopft waren.
Bei der Hauptschlacht hielt sich dann auch die I.AG an der Geschwindigkeit der Hochseeflotte, da hier wohl der Unterschied zu hoch war. Hinzukam der Verlust der Lützow. Wurde die Geschwindigkeit beim Übersetzen Hippers auf Moltke eigendlich gedrosselt?

[Leutnant Werner]

@66, Halina:

Da muss ich leider dem Thomas (Spee) beipflichten.

Wie kommst Du nur dazu, einen leicht gepanzerten Kreuzer des 2WK (Graf Spee) mit einem deutschen Schlachtkreuzer des 1 WK (VdT) zu vergleichen, die Panzerung und Standfestigkeit von VdT war wesentlich größer. Im Conway´s steht (und in Campbell ähnlich), dass VdT 4 15-Zoll-Treffer gefangen hat. Da wär die Graf Spee vom zweiten Weltkrieg schon nach zweien vermutlich gesunken.

15-cm-Artillerie in Kasematten konnte bei den Deutschen ca 135 hm weit schießen und hatte auf diese Entfernung eine extrem schwache Wirkung. Siehe Seeschlacht bei den Falkland-Inseln. Mit diesen Geschützen hätte man sich nicht einmal im Nahbereich gegen einen Schlachtkreuzer der Invincible-Klasse verteidigen können. Die britischen 6-Zoll-Geschütze des zweiten Weltkrieges konnten zwar ein bisschen mehr, aber selbst mit diesen pea-shooters hättest Du einen Invincible-Schlachtkreuzer nicht richtig in Gefahr bringen können.

Äpfeln mit Birnen vergleichen bringt es bei diesem Thema nicht. Musste hier schon mancher (nicht zuletzt ich) in vielen Diskussionen lernen.

[harold]

Servus und Danke an Wolfgang und Thomas!, und sorry, so schnell konnte ich noch nicht antworten.

@ Diskussion zur Geschwindigkeits-Fragen bei Skagerrak, da halt ich mich jetzt mal raus.
Fakt war: was auf'm (oh geduldigem!) Papier stand, ist dort keine der Einheiten auf Dauer je das Projektierte gelaufen, wenn man die Gefechts-Skizzen interpretiert.-

Nun aber versuche ich mal weiter (zur Frage der MA) ein paar Fakten zusammenzutragen, hier jetzt mal zum Gefecht Skagerrak/Jutland.
Gesamtmenge der dort von "capital ships" (= BB, BC) abgefeuerte MA-Granaten,
auf -  deutscher Seite: 3135 x 15 cm, 282 x 8.8 cm, dazu noch von Kreuzern 95 x 17 cm
und auf britischer Seite : 850 x 6.0 in, 192 x 3.5 in,

nun auf auf insgesamt abgefeuerte MA-Schüsse (nur der schweren Einheiten) umgerechnet:
D  : 3417 (Kreuzer jetzt rausgerechnet)
GB: 1042

Trefferquoten auf :
GB => D
auf BB  = 2 , C = 0 , DD = 4 hits
das heißt, von 1024 von "capital ships" abgegebenen "aiming shots" waren gerade mal 0,58 % effektiv am Ziel (oder anders gesagt, 2/3 trafen deutsche Torpedoboote; der Rest "Rheinland" von "Black Prince", no, grade 2 mal),
D => GB
auf BB  = 9 , C = 10, DD = 18 hits
also hier 37 hits (von deutschen Großkampfschiffen) auf 3417 "aiming shots" = 1,08% effektiv am Ziel (etwa 1/4 auf Großkampfschiffe, ein weiteres Viertel auf Kreuzer, die restliche Hälfte auf Zerstörer/ T-Boote).

Jetzt mal abgesehen davon, welche durchschnittlichen Trefferquoten vor Jütland erzielt wurden:

1) wir können (die jeweiligen Erfahrungen von) Skagerrak nicht umsetzen auf "was waren die Battle Cruisers / Große Kreuzer" wert in Bezug auf deren MA so generell gelistet.
Erlaube mir, nochmal DK Brown zu zitieren,
"... secondary batteries aboard capital ships were expensive, unlikely to score hits and their exposed ammunition could endanger the ship. The correct way to protect battleships from destroyer attack was a screen of light cruisers and destroyers.-
A light 4 in battery may well have been desirable to boost morale, rather than protect the ship."  DK Brown,"The Grand Fleet", S. 45

2) auf so einigen Einheiten wurde damals die kasemattierte MA aus diversen Gründen verringert / ausgebaut (auf den britischen [Queen-Elizabeths] aus Gründen der Einsatz-Gefährdung bei auch nur geringstem Seegang; den deutschen aus purer Uneffizienz [Goeben/Yavuz]); die kasemattierte 8.8 auf deutschen großen Schiffen wurde aus dem gleichen Grund wie in GB entfernt und dichtgesetzt: bringt nix außer Wasser im Schiff.

3) ich lese mich jetzt gerade durch einige Jahrgänge 27-31 (die ich eben so zur Hand habe) der "Marinerundschau", bislang ist die Ausbeute zur Frage des MA-Kalibers eher gering.

Da tun sich nun Fragen auf, zB was solln die 16 Rohre à 6 in auf G-3, oder später dann auf "Nelson" mit 12 Rohren?
War das einfach nur "Protze", oder ... (also, ich für mein' Teil les' jetzt nochmals gaaanz langsam Raven/Roberts und Brown; und auch Friedman).
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Zurück zu den Designs des ersten Dezenniums, oder danach:
den "Schock von Tshushima / Jutland" kann man den Konstrukteuren wohl allerorten unterstellen ... aber interessant ist eben, WIE sie jeweils darauf reagiert haben.
Zwischen beiden Ereignissen liegen mal knappe 11 Jahre, ...

[Urs Heßling]

moin,

Wurde die Geschwindigkeit beim Übersetzen Hippers auf Moltke eigendlich gedrosselt?

Das kann ich mir aus seemännischer Sicht nicht anders vorstellen. Ich bin der Meinung, daß das Längsseitsgehen eines Torpedoboots an einem Schlachtkreuzer zur Personalübergabe nur bei Geschwindigkeiten < 10 kn möglich war (ohne jeden Beweis).

Wenn Bergens Bild in etwa der Realität entspricht, war die Geschwindigkeit beim Übersteigen von "Lützow" auf "G 39" nahe Null.
http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm64.pl?f=NR_LOT&c=4971&t=temartic_M_GB&db=kat64_M.txt

hi, Harold,

auf -  deutscher Seite: 3135 x 15 cm, 282 x 8.8 cm, dazu noch von Kreuzern 95 x 17 cm

bitte, hau mich nicht fürs Meckern  , aber 17 cm-Munition kann eigentlich nur von den alten Linienschiffen des II. Geschwaders und nicht von Kreuzern verfeuert worden sein.

Gruß, Urs