Schlachtschiff Q & Panzerschiff R

[MP]

Hallo zusammen.

Ich plan grad aus Interesse und Langeweile heraus zwei fiktive Schiffsklassen. Nun hab ich das Problem, aus fehlendem Fachwissen herraus, das ich nicht recht weiter komm. Bevor ich irgendwelchen Schwachsinn konstruiere (ich bin da schon recht Realitätsliebend ^^) und da ich auf dieses Forum gestoßen bin, wollt ich euch um Rat fragen. Im Einzelnen bezieht sich meine Frage auf die mögliche Stärke der Panzerung um die geplanten Verträngungen nicht zu überschreiten, den Nutzen der geplanten Antriebsanlagen und den Nutzen der geplanten Artillerie/Flak. Ich bin für jeden Verbesserungsvorschlag offen

Hier mal das momentane Planungsstadieum:

Schlachtschiff Q

Länge ü.A.: 250 Meter
Breite: 32 Meter
Tiefgang: 8,9 Meter
Einsatzverdrängung: ca. 37000 Tonnen (Konstruktion), ca. 41500 Tonnen (Maximal)

Antrieb: 8x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 2 Vulcangetrieben (Marschfahrt) und 1x Blohm & Voss Hochdruck-Heißdampfturbine mit 4 Wagner-Dampfkesseln (Angriffsfahrt) auf 3 Wellen
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller (Mittelwelle: Ø 4,9 m, Außenwellen: Ø 4,85 m)
Geschwindigkeit: 25 Knoten (Diesel), 33 Knoten (Turbine)
Reichweite: 12000 Seemeilen bei 19 Knoten

Artillarie: 9x 38cm SK C/34 L/47 in drei Drillingstürmen, 12x 15cm SK C/28 L/55 in drei Zwillingstürmen und sechs Einzellafetten
Flak: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten, 16x 3,7cm SK C/30 L/83 in vier Vierlingslafetten, 29x 2cm SK C/30 L/65 in elf Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm

Panzerung: ?

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196


Panzerschiff R

Länge ü.A.: 230 Meter
Breite: 28 Meter
Tiefgang: 8 Meter
Einsatzverdrängung: ca. 26000 Tonnen (Konstruktion), ca. 29000 Tonnen (Maximal)

Antrieb: 12x MAN 9 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,5 m
Geschwindigkeit: 33 Knoten
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 19 Knoten

Artillarie: 6x 38cm SK C/34 L/47 in zwei Drillingstürmen, 8x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Zwillingstürmen und vier Einzellafetten
Flak: 4x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Einzellafetten, 8x 3,7cm SK C/30 L/83 in vier Doppellafetten, 12x 2cm SK C/30 L/65 in zwölf Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm

Panzerung: ?

Bordflugzeuge: 2x Arado Ar 196

[t-geronimo]

Hallo und herzlich Willkommen!

Hast Du Dich schon ein wenig durchs Forum gelesen?
Gerade im Unterforum "Schiffs-Typen-Entwicklung" gibt es schon diverse Konstruktionsthemen. Vielleicht ist für Dich ja was dabei.

[Thoddy]

geht man von den KriegsmarinePlanungen der Jahre 1938 aus so ist ein Umschwenken in der bisherigen Herangehensweise erkennbar in jeder Schiffsklasse (Schlachtschiffe, schwere Kreuzer, leichte Kreuzer) ein besser geschütztes Schiff bei adequater Bewaffnung zu schaffen.

Die Überlegungen der Marineleitung gingen nunmehr davon aus, dass es nicht möglich ist, zahlenmäßige Parität zu den zu erwartenden gemeinsamen Gegnern Frankreich und Großbritannien unter den Bedingungen des Deutsch Britischen Flottenabkommens zu schaffen. 

Aufgrundessen wurde eine asymmetrische Ausrichtung des zukünftigen Flottenaufbaus entwickelt um aktive Handelskriegsführung zu ermöglichen, mit der Maßgabe hoher seeausdauer und dass eigene Schiffe in der Schlachtschiffklasse aktiv gegen feindliche schwere Kreuzer  eingesetzt werden können bzw eigene Panzerschiffe und schwere Kreuzer aktiv gegen leichtere Typen des Gegners. Sie sollten daher überlegene Bewaffnung und der Bewaffnung dieser gegnerischen Schiffsklasse angemessenen Schutz und eine Geschwindigkeit diese Schiffsklasse aktiv anzugehen bzw einer Begegung mit stärkeren Schiffen aus dem Weg zu gehen. Zu diesem Zeitpunkt wurde von den in Dienst befindliche/bzw kurzfristig in Dienst zu stellenden Einheiten nur die Scharnhorstklasse als eingeschränkt tauglich für Handelskriegsführung eingeschätzt, die im Bau befindlichen Bismarck und Tiritz jedoch nicht.
zum Nachlesen "Seekriegsführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen an die Baupolitik "

http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Seekriegsf%C3%BChrung%20gegen%20England%20und%20die%20sich%20daraus%20ergebenden%20Forderungen%20an%20die%20Baupolitik.pdf

[MP]

Die Überlegungen hinter "Seekriegsführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen an die Baupolitik" (muss aber sagen, ich kenns als "Seekriegführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen für die strategische Zielsetzung und den Aufbau der Kriegsmarine") sind mir durchaus bekannt 

Allerdings find ich bei den Konzepten manches eben störend. Zum Beispiel, das beim Projekt P die mittlere Artillerie und Flak so schwach ausgefallen ist (mit den zwo Drillingstürmen 28cm kann man noch leben) und das Projekt H empfinde ich unter der Konvoikriegsführung für fehl am Platz. Daher kamm ich auf die Idee mit den Drillingstürmen 38cm. Würde/hätte in meinen Augen den Kampfwert gesteigert, weil damit auch eine Gefahr für größere britische Einheiten, die über den schweren Kreuzer hinausgehen, bestanden hätte. Den auch wenn man darauf aus war, diesen Einheiten aus dem Weg zu gehen, bestand trotzdem die Möglichkeit, das man mit diesne konfrontiert wurde.
Aus diesen Punkten heraus kamm ich auf die Idee für meine beiden Konzepte. R ist an sich nur eine stärker bewaffnete Version von Projekt P und Q ist auf Basis der Scharnhorst-Klasse und Projekt O entstanden und stellt in meinen Augen eine bessere Lösung als Projekt H dar. Gedanke hinter Q ist, ein Schlachtschiff, das es mit britischen Schlachtschiffen ohne Weiteres aufnehmen kann aber gleichzeitig trotzdem über ausreichende Eigenschaften verfügt, um als Handelsstörer zu agieren. Daher eher eine schwächere Panzerung um Gewicht zu sparen und eine Antriebsanlage, die hohe Reichweite gibt aber auch gleichzeitig hohe Geschwindigkeiten erlaubt (Konzept von O übernommen).
Erwähnen sollte man vieleicht auch noch, das ich für den Handelsstörkrieg das Kaliber 15cm favourisiere. Dafinitiv ausreichend um Handelsschiffe und typische Begleidschiffe wie Zerstörer zu vernichten.

Hier mal meine groben Vorabplanungen der Panzerstärke von Prolekt Q. WIe geschrieben, die Frage ist, ob es umsetzbar ist, mit der Bewaffnung, der nötigen Menge Treibstoff und dieser Panzerung ein Gewicht von 37000 Tonnen zu erreichen

Gürtel: 70-300mm
Zitadelle: 20-45mm
Oberdeck: 50mm
Panzerdeck: 20-105mm
Längsschott: 40mm
Torpedoschott: 45mm
vorderer Kommandoturm: 200-320mm
achterer Kommandoturm: 50-105mm
Türme schwere Artillerie: 150-320mm
Barbetten schwere Artillerie: 200-300mm
Türme und Lafetten mittlere Artillerie: 35-100mm
Barbetten mittlere Artillerie: 100mm
Schilde: 20mm

[ede144]

Hallo

also 38cm Drillingstürme in 28 bzw. 32m Schiffsrümpfe zu drängen, ist schon sportlich. Bei der in Deutschland üblichen Kalkulation der Abstände zwischen den Rohren mit dem 10fachen Kaliber, komme ich für einen Drilling auf 7,6m Rohrbreite und die Türme werden wohl 18m breit werden. Dann brauchst du noch Torpedoschutzsysteme und das alles in weniger wie 28m?

Fragende Grüße
Thomas

[Peter K.]

Bei der in Deutschland üblichen Kalkulation der Abstände zwischen den Rohren mit dem 10fachen Kaliber, komme ich für einen Drilling auf 7,6m Rohrbreite und die Türme werden wohl 18m breit werden.

DAS sehe ich nicht ganz so ...

JOHOW gibt in der 1928er-Ausgabe den Barbettendurchmesser für einen 38 cm Doppelturm mit 9,6 m an und liegt damit recht nahe an den späteren BISMARCK/TIRPITZ-Türmen.
Für einen 38 cm Drillingsturm wird ein Barbettendurchmesser von 10,8 m angegeben.
Ich würde ihn daher auf etwa 11,25 m schätzen und hätte damit zumindest in einem 32 m breiten Schlachtschiffrumpf kein Problem, denn das entspricht einem Verhältnis von 2,84!

vergl:
BISMARCK: 3,60
SCHARNHORST: 2,94
DUNKERQUE: 2,70
RICHELIEU: 2,62
KING GEORGE V: 2,91
LION: 2,58
LITTORIO: 2,46
NORTH CAROLINA: 2,95
VANGUARD: 3,12

[Urs Heßling]

moin,

... für den Handelsstörkrieg das Kaliber 15cm favourisiere. Dafinitiv ausreichend um Handelsschiffe und typische Begleidschiffe wie Zerstörer zu vernichten.

Einspruch! Diese Behauptung, vor allem "definitiv", läßt sich aus der Erfahrung von Versenkungen durch deutsche Schiffe nicht belegen.

ADMIRAL SCHEER mußte im Handelskrieg mehrfach die Schwere Artillerie einsetzen, um Handelsschiffe zu vernichten, auch ADMIRAL GRAF SPEE machte die Erfahrung (ich glaube, mit CLEMENT), daß Frachter auch nach vielen 15 cm-Treffern nicht untergingen.

Bei der Versenkung der ACASTA und ARDENT führte der Einsatz der Mittelartillerie von SH und GU erst nach mehr als 60 Minuten zu entscheidenden Ergebnissen und verhinderte den letzten Angriff der ACASTA (Torpedotreffer auf SH) nicht.

Auch bei den Erfolgen der Hilfskreuzer gab es zahlreiche Fälle, in denen - u.a. nach Verschuß von bis zu 90 Granaten - erst ein Einsatz der Torpedowaffe zum Sinken des Opfers führte.

Gruß, Urs

[MP]

@ede144

Nun, das seh ich jetzt nicht ganz so eng. Immerhin haben sie bei der Deutschland/Lützow auch die 28cm Drillingstürme auf einen 20,7 Meter Rumpf gepackt. Oder die Italiener, die auf die Litorrio Klasse (33 Meter) ebenfalls 38cm Drillingstürme gepackt haben oder die Amerikaner, die auf einen ebenfalls 33 Meter Rumpf sogar 40,6cm Drillingstürme gepackt haben. Desweiteren könnte man ja auch davon ausgehen, das bei dem Turmdesign die Abstände zwischen den Rohren etwas kleiner gewählt wurden, um mit dem Platz zu Rande zu kommen  

Ich hätte da auserdem noch ein Design im Angebot. Wobei sich hier die gleichen Fragen wie oben auftun. In erster Linie jedoch, was die geschätzte Verdrängung sein würde  

Großpanzerschiff

Länge ü.A.: 235 Meter
Breite: 30 Meter
Tiefgang: 8 Meter
Verdrängung: ?

Antrieb: 8x MAN 9 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 2 Vulcangetrieben und 1x Blohm & Voss Hochdruck-Heißdampfturbine mit 4 Wagner-Dampfkesseln auf 3 Wellen
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller (Mittelwelle: Ø 4,9 m, Außenwellen: Ø 4,8 m)
Geschwindigkeit: 26,5 Knoten (Diesel), 35 Knoten (Turbine)
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 19 Knoten

Artillarie: 6x 38cm SK C/34 L/47 in zwei Drillingstürmen, 10x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Zwillingstürmen und sechs Einzellafetten
Flak: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten, 10x 3,7cm SK C/30 L/83 in vier Doppellafetten und zwei Einzellafetten, 23x 2cm SK C/30 L/65 in acht Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm

Panzerung: 70-150mm (Gürtel), 15-30mm (Zitadelle), 40mm (Oberdeck), 20-70mm (Panzerdeck), 30mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 90-160mm (vorderer Kommandoturm), 20-50mm (achterer Kommandoturm), 80-160mm (Türme schwere Artillerie), 120mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie), 20mm (Schilde)

Bordflugzeuge: 2x Arado Ar 196

[MP]

@Urs Hessling

Sei gegrüßt

Nun, ich bezog mich darauf, das die U-Boote mit ihren 8,8 und 10,5cm Geschützen durchaus erfolg hatten, am Anfang, als sie noch Überwasserangriffe fuhren. Desweiteren muss man auch bedenken, das "ausreichend" eben "ausreichend" und nicht "gut" oder gar "sehr gut" ist ^^ 

Gruß Micha

[Peter K.]

MP, ich tu mir noch ein wenig schwer damit, deine Entwürfe zeitlich einzuordnen .... Sind sie als Antwortbauten auf den DUNKERQUE-Schock gedacht und sollen SH/GN ersetzen, sind also noch gegen Frankreich gerichtet, oder sollen sie im Rahmen des Z-Planes entstehen und sind als gegen England gerichtet zu verstehen?

Für ersteres spricht die Größenordnung des Panzerschiffs, dagegen jedoch die offensichtliche Verwendung der Reihenmotoren von H bzw. der V-Motoren von O!

Hilfreich wären noch ein paar brauchbare Zahlen, beispielsweise eine Länge in der Konstruktionswasserlinie anstatt der Länge über alles.
Die Breite bezieht sich auf Mallkante Spant?
Meint der Tiefgang tatsächlich eben jenen oder doch die Konstruktionstiefe?
Wieso verwendest du verschiedene Motorentypen für gleichaltrige (?) Entwürfe?
Wie hast du die Geschwindigkeiten und Fahrbereiche errechnet und mit welchen Leistungen bzw. Treibstoffvorräten?
Welche Vorteile siehst du in der Verwendung von 15 cm Einzellafetten außer der Gewichtsersparnis?
Die 3,7 cm Vierlingslafetten sind wohl ein Irrtum ...

... just some thoughts ...

[MP]

Zeitlich gesehen würde es sich um den Z-Plan handeln.

Längen KWL wären ungefähr 221,2 Meter (Panzerschiff R), 240,5 Meter (Schlachtschiff Q) und 226,1 Meter (Großpanzerschiff).

Ja, Mallkante Spant.

Der Tiefgang bezieht sich auf den tatsächlichen Tiefgang, der erreicht werden soll, bei voller Einsatzzuladung.

Ich habe ganz einfach die Antriebskonzepte von P und O übernommen. Jediglich beim Großpanzerschiff hab ich für eine Mixtur entschieden. Ich muss jedoch zugeben, das ich recht wenig über die Motoren weis. Für Link wär ich zu haben  Aber zurück, bei R haben wir eine Leistung von 165000 WPS, bei Q und Großpanzerschiff haben wir 176000 WPS für die Turbine und 110000 WPS für die Dieselmotoren.

Die Geschwindigkeiten sind, erlich gesagt, grobe Schätzungen auf Basis der Angaben über die berechneten Geschw. von P und O unter Berücksichtigung meiner Abänderungen 

Die Treibstoffvorräte sollen sich aus den (gewünschten) Reichweiten ergeben ^^ 

Von der Gewichtseinsparung abgesehen, das es die Möglichkeiten mehrere Ziele gleichzeitig zu bekämpfen steigert. 2 einzeln aufgestellte Kanonen können 2 Ziele beschießen, wärend ein Zwillingsturm nur auf ein Ziel schießen kann 

Nun, die 3,7cm Vierlingsflak ist eine Eigenerfindung wie die 38cm Drillingstürme 

[Peter K.]

Zeitlich gesehen würde es sich um den Z-Plan handeln.

Ok, d.h. es handelt sich um Einheiten, die etwa 1942 fertiggestellt sein können!

Der Tiefgang bezieht sich auf den tatsächlichen Tiefgang, der erreicht werden soll, bei voller Einsatzzuladung.

Der Tiefgang bei Einsatzverdrängung ist hier wenig hilfreich, benötigt wird der Tiefgang bei Konstruktionsverdrängung!

8x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 2 Vulcangetrieben (Marschfahrt) und 1x Blohm & Voss Hochdruck-Heißdampfturbine mit 4 Wagner-Dampfkesseln (Angriffsfahrt) auf 3 Wellen

8x MAN 9 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 2 Vulcangetrieben und 1x Blohm & Voss Hochdruck-Heißdampfturbine mit 4 Wagner-Dampfkesseln auf 3 Wellen

bei Q und Großpanzerschiff haben wir 176000 WPS für die Turbine und 110000 WPS für die Dieselmotoren.

Da passt wohl etwas nicht zusammen ... ein V-Motor leistet etwa 14.500 WPS und ein Reihenmotor etwa 13.750 WPS, zusammen also 116.000 bzw. 110.000 WPS
176.000 WPS für einen Turbinensatz sind absolut unrealistisch, vermutlich nimmst du die 60.000 WPS der O an ...

Von der Gewichtseinsparung abgesehen, das es die Möglichkeiten mehrere Ziele gleichzeitig zu bekämpfen steigert. 2 einzeln aufgestellte Kanonen können 2 Ziele beschießen, wärend ein Zwillingsturm nur auf ein Ziel schießen kann

Man schießt aber nur in den seltensten Fällen Einzelfeuer und dein Ansatz entspricht der Umkehrung der damaligen Tendenz, auch die MA in Türmen zusammenzufassen (siehe DEUTSCHLAND - GNEISENAU - BISMARCK)!

Nun, die 3,7cm Vierlingsflak ist eine Eigenerfindung wie die 38cm Drillingstürme

Okay!

[MP]

Der Tiefgang bei Einsatzverdrängung ist hier wenig hilfreich, benötigt wird der Tiefgang bei Konstruktionsverdrängung!

Dazu sind meine Kenntnisse wohl zu gering. Ich geh nur nach den allgemein üblichen Maßangaben, wie man sie sie z.B. bei Wikipedia findet. Kurz gesagt, ich mach das Alles mehr Pie mal Daumen, durch schätzen und Maße vergleichen, bzw. über die Größenverhältnisse in Prozent. Ich kann dir, z.B, sagen, das der Rumpf meines Großpanzerschiffes auf dem der Schwearnhorst basiert.

Da passt wohl etwas nicht zusammen ... ein V-Motor leistet etwa 14.500 WPS und ein Reihenmotor etwa 13.750 WPS, zusammen also 116.000 bzw. 110.000 WPS
176.000 WPS für einen Turbinensatz sind absolut unrealistisch, vermutlich nimmst du die 60.000 WPS der O an ...

Ich weis nicht. So wie ich mich belesen hab plante man bei der O Klasse wohl so etwas wie eine Hochleistungsturbine. Zu bedenken ist auch, das man mit nur einer Turbine auf eine Schraube ein runf 256 Meter langes, 27 Meter breites und 31000 Tonnen (konstruktiv) schweres Schiff auf 35 Knoten beschleunigen wollte. Dadurch halt ich es schon für realistisch, das die Angabe von 176000 WPS (frag mich nicht, wo ich diese Zahl gelesen hatte, ich weis es nicht mehr  ) stimmt. Denn man brauchte schon 165930 WPS auf 3 Schrauben um 35540 Tonnen auf 31,5 Knoten (Scharnhorst) bzw. 150170 WPS auf 3 Schrauben um 45950 Tonnen auf 30,6 Knoten (Bismarck) zu bekommen. Muss man auch mal bedenken 

Man schießt aber nur in den seltensten Fällen Einzelfeuer und dein Ansatz entspricht der Umkehrung der damaligen Tendenz, auch die MA in Türmen zusammenzufassen (siehe DEUTSCHLAND - GNEISENAU - BISMARCK)!

Also meinst du, meine Überlegung ist nicht zwangsläufig brauchbar? Was hälst du für eine gute Alternative? Zum Beispiel noch etwas Gewicht sparen und aus den 6 Einzellaffetten 2 Zwillingstürme machen (also die 15cm Artillerie von 10 auf 8 zu reduzieren)?

[MP]

P.S. Auf Grund meines mangelnden Wissens und der Tatsache, das ich keine näheren Details über diese Motoren finde, was würdest du für besser/vernünftiger erachten, im Bezug auf den benötigten Platz und den Verbrauch? Den 9 Zylinder oder den 24 Zylinder Motor?

[ede144]

Bei der in Deutschland üblichen Kalkulation der Abstände zwischen den Rohren mit dem 10fachen Kaliber, komme ich für einen Drilling auf 7,6m Rohrbreite und die Türme werden wohl 18m breit werden.

DAS sehe ich nicht ganz so ...

JOHOW gibt in der 1928er-Ausgabe den Barbettendurchmesser für einen 38 cm Doppelturm mit 9,6 m an und liegt damit recht nahe an den späteren BISMARCK/TIRPITZ-Türmen.
Für einen 38 cm Drillingsturm wird ein Barbettendurchmesser von 10,8 m angegeben.
Ich würde ihn daher auf etwa 11,25 m schätzen und hätte damit zumindest in einem 32 m breiten Schlachtschiffrumpf kein Problem, denn das entspricht einem Verhältnis von 2,84!

vergl:
BISMARCK: 3,60
SCHARNHORST: 2,94
DUNKERQUE: 2,70
RICHELIEU: 2,62
KING GEORGE V: 2,91
LION: 2,58
LITTORIO: 2,46
NORTH CAROLINA: 2,95
VANGUARD: 3,12

Nun in Deutschland hat man sehr viel Wert darauf gelegt, das sich die Geschütze nicht beeinflussen. Da war man bei in anderen Marinen wesentlich kompromissbereiter, bzw. wollte sogar eine große Streuung. In Deutschland war man da kompromissloser, was man vielleicht in der Excel Tabelle sehen kann.