Schlachtschiff Q & Panzerschiff R

[J.I.M]

@ Q

Und was sagt uns die Statistik? Statt Schlachtschiffen lieber Minenleger bauen? Ich stimme Dir ja insofern zu, dass man den Ubooten mehr Gewicht hätte beimessen müssen. Aber für meine Aussage, dass die Effektivität von Flugzeugen gegen Schiffe noch nicht bewiesen worden ist, ist die Satistik schon ehr ein Nachweis!

Ausserdem, was sagen uns die Zahlen den aus Sicht Beispielsweise der Briten, die ja bekanntlich die größte Schlachtflotte hatten? Wir brauchen keine Schlachtflotte, wir machen das mit Ubooten, leichten Seestreitkräften und Minen? Ich glaube, dann hätten sich die Deutschen aber gefreut.....

Auch im 2 WK hatten die Schlachtschiffe noch ihre Bedeutung, auch wenn Sie mehr und mehr in den Hintergrund gedrängt wurden. Einen Konvoi kann man zwar auch mit Flugzeugträgern sichern, es wird jedoch sehr unangenehm, wenn das Wetter so ist, dass man nicht mehr Fliegen kann (oder Nacht). Dann hat es seinen Vorteil, wenn an dem Konvoi ein altes Schlachtschiff steht, gegen das die SH/GN nicht vorgehen wollen/können.

Ich finde man sollte so fair sein, dass die Entscheidungsträger nicht ein Geschichtsbuch hatten, wo Sie schauen konnten, wie sich welche Schiffsgattung rentiert hat. Klar, man hätte komplett auf Uboote und ein paar leichte Streitkräfte setzen können. Und wenn man dann Pech hat, schafft der militärische Gegner den nächsten Entwicklungsschritt in den Abwehrwaffen und Deine Streitkräfte stehen schlecht da.
Ich kenn leider die Quelle nicht mehr, aber in einem meiner Bücher wurde die Aussage aufgestellt, dass die Briten der Ansicht waren durch ASDIC Uboote sicher Orten und vernichten zu können.(Hat wie wir wissen zu Anfang des Krieges ja nicht so gut funktioniert.)

[redfort]

......., wollte ich mich hier - wie möglichst aus allen "ich entwerfe das schönste Bum-Bum-Schiff" Themen - raus halten. Dafür hab ich auch einfach zu wenig Ahnung vom Schiffsentwurf.

Da ich aber größeres Interesse an der Seefliegerei habe, möchte ich gerne wissen worauf sich die nachstehende Erkenntnis gründet.

Desweiteren muss ich dir klar in dem Punkt wiedersprechen, was das Thema Flugzeuge angeht. Vor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.

Gibt es dafür irgendwelche Belege?

Gruß
Piet

Danke Piet sprichs mir aus der Seele. 

Na, wirklich klar, welche Rolle das Flugzeug im Seekrieg hat, war es erst durch den Kriegsverlauf. Vorher waren die reelen Erfahrungen ja fast Null bzw. wurde das Flugzeug nie in diesem Stiele eingesetzt, wie es dan im späteren Verlauf geschah

So,so komisch nur das das Panzerschiff DEUTSCHLAND  im spanischen Bürgerkrieg von Flugzeugen angegriffen und mit Bomben beschädigt wurde.

Oder dieses aus folgenden Thread der hier mal in der Vergangenheit diskutiert wurde:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=printpage;topic=4074.0

Danach zaehlten die Briten am Ende des spanischen Bürgerkrieges 80 Luftangriffe auf Kriegsschiffe verschiedener Nationen, dabei keine Versenkungen aber 17 Beschädigungen und 81 Angriffe auf Handelsschiffe, 6 Versenkungen, 29 beschädigt.


Insgesamt sollen die nationalen Streitkräfte versenkt haben:
20 Handelsschiffe (ca. 35.000 BRT) durch Überwassereinheiten
8 Handelsschiffe (ca. 25.000 BRT) durch Uboote
55 Handelsschiffe (über 100.000 BRT) durch Luftstreitkräfte

[t-geronimo]

Scheer wurde auch beschädigt?

[redfort]

Scheer wurde auch beschädigt?

Sorry, Fehler meinerseits im Eifer des Gefechts.

[MP]

@Q

Wenn dem so waere, das Ruestungslobien auf die im Kriege gemachten Erfahrungen eingehen, wie kommt es dann, das diese Statistik nicht fuer eine groessere Prio im Bereich der Unterwasserwaffen sprach.

Vieleicht, weil die U-Boot-Waffe nur für 14% der Verluste verantwortlich war? Nach der Statistik sind Minen und Torpedos die effektifsten Waffen. Erklärt, warum bis in die stäten 30'er, frühen 40'er auch Schlachtschiffe mit Torpedowerfern bzw. -rohren ausgestattet waren und warum Minensperren eine gängige Taktik waren 

@Strasser

Gibt es dafür irgendwelche Belege?

Ich würde sagen, der beste Beweis ist doch, das Flugzeuge erst seit dem zweiten Weltkrieg im großen Stiele gezielt gegen Seeziele verwendet werden.

@redford

Danach zaehlten die Briten am Ende des spanischen Bürgerkrieges 80 Luftangriffe auf Kriegsschiffe verschiedener Nationen, dabei keine Versenkungen aber 17 Beschädigungen und 81 Angriffe auf Handelsschiffe, 6 Versenkungen, 29 beschädigt.


Insgesamt sollen die nationalen Streitkräfte versenkt haben:
20 Handelsschiffe (ca. 35.000 BRT) durch Überwassereinheiten
8 Handelsschiffe (ca. 25.000 BRT) durch Uboote
55 Handelsschiffe (über 100.000 BRT) durch Luftstreitkräfte

Beweist, das dort das erste Mal wirklich in diese Richtung gegangen wurde. Doch muss man ganz klar sagen, das sich diese Taktik erst im Pazifikkrieg ab 1941 entwickelt hat und das Ende der Era der Großkampfschiffe auslöste ...

@all

Was hat das nun mit dem eigentlichen Thema zu tun? 

[J.I.M]

Moin Peter Strasser,

Da ich aber größeres Interesse an der Seefliegerei habe, möchte ich gerne wissen worauf sich die nachstehende Erkenntnis gründet.

Desweiteren muss ich dir klar in dem Punkt wiedersprechen, was das Thema Flugzeuge angeht. Vor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.

Gibt es dafür irgendwelche Belege?

Sehr interessant finde ich im Zusammenhang von Luftangriffen auf Schlachtschiffe die Einführung von Generalleutnant a.D. Harlinghausen in dem Buch Achtung Torpedo los! von Rudi Schmidt. Kurzgefasst. Harlinghausen war in wichtigen Funktionen während des Krieges in der Torpedofliegerei.
Im Vorwort schreibt er ein grundsätzlich richtiges Plädoyer für den Einsatz von Torpedoträgern als Angriff auf Scapa Flow. Er vertritt dabei zwei Thesen:
1. Zu Beginn des Krieges sind von 1000 Kampfflugzeugen nur 600 Scapa Flow erreichen. Er rechnet wegen den Trefferwirkungen(Artillerie) des 1WK mit notwendigen 30 Treffern von 500kg Bomben für eine Schlachtschiffversenkung(Wie ich finde sehr(zu) pessimistisch)
Bei Hochangriffen und Gleitangriffen rechnet er mit 3-4% Treffer sodass er bei einem Angriff mit 1 versenkten Schlachtschiff rechnet. Auf die Sturzangriffsmöglichkeit der JU 88 wird durch Ihn nicht eingegangen.
Um erfolgreich trotz Jagdabwehr etc zu sein, ist ein Angriff nur in der Abenddämmerung möglich, sodass pro Jahr 6-10 Angriffstage möglich wären.
2. Sein Vorschlag war daher mit 60 Torpedobombern anzugreifen, da man hier höhere Trefferaussichten hat und man auch bei schlechteren Wetter Angeifen kann.

Sein Plan wurde abgelehnt und erst wieder erörtet, als die Schiffe in Torpedonetzen lagen. Meine persönliche Einschätzung ist(mit dem Wissen was in Tarent und Pearl Habour geschah),dass der Plan möglich und Erfolgsversprechend war. Man hätte das Kräfteverhältnis zu Anfang des Kriegs deutlich zu dt. Gunsten verändern können.
Es zeigt aber auch, dass man sich zu den Zeiten von Bombenangriffen noch nicht viel(gegen Schlachtschiffe) versprechen konnte und der Einsatz von Torpedobombern verkannt wurde und die Torpedos auch noch nicht den Entwicklungsstand hatten. Es gibt ja genug Beispiel von Bombenangriffe auf Schalchtschiffe in der Anfangszeit des Krieges, aber immer nur mit geringen Erfolgen.

Ich gehe mal davon aus, dass in diesem Forum alle sehr Marinebegeistert sind. Die Marine hatte viel zu wenig Flugzeugunterstützung. Aber, der Schwerpunkt der Kriegshandlungen war nun mal auch an Land, sodass für Bombenangriffe die Anzahl der einsetzbaren Flugzeuge immer zu klein sein musste.

Ansonsten möchte ich aber auch MP zustimmen, dass wir sehr weit vom Thema abgekommen sind.

JIM

[Peter Strasser]

Ansonsten möchte ich aber auch MP zustimmen, dass wir sehr weit vom Thema abgekommen sind.

Ja, man kommt weit vom Thema ab. Dies ist auch absolut notwendig, wenn das Hauptthema mit Fehlinterpretationen und Behauptungen untermauert wird.
Hier in diesem Forum sollte die Basis für solche Diskussionen über den Level von Gudo Knopp und nTV hinaus gehen. Das war früher allgemeine Auffassung, kehrt sich zur Zeit aber um, seitdem hier die Basisdokumente z.B. Wiki heißen.

Soweit zu gehen, das Aktenstudium (auch die Akten vor 1922) wieder einmal sehr nahe zu legen, möchte ich hier nicht schon wieder gehen. Wer allerdings die technischen und taktischen Entwicklungen bis zum WK2 verstehen möchte, der sollte sich doch etwas mit dem vorangegangenen Krieg befassen, zumal viele glorreiche Errungenschaften der Nazi-Marine beim Kaiser erdacht wurden.

Allgemein anerkannt dürfte außerhalb der History-Dramen-Fans inzwischen sein, dass die Bedeutung einer Marineluftwaffe weltweit seit dem WK1 (teilweise auch davor) erkannt war. Insbesondere GB und  das DR (im DR setzte die Entwicklung der mil. Seefliegerei allerdings relativ spät ein) waren im WK1 Vorreiter bei der technischen und taktischen Entwicklung des Lufttorpedoangriffs und des Minenlegens aus der Luft. Das einzige was fehlte war das leistungsfähige Material. Hier ging die Entwicklung jedoch rasant voran.

Ein guter Ansatz wäre sicher sich einmal die Personalstärken der Marinefliegerverbände in FR, GB und dem DR für die Zeit des WK1 anzuschauen. Auch ein Blick auf die BAK - später FLAK - Bewaffnung der schiffe im Laufe des Krieges könnte Aufschluss geben.

Ein weniger guter Ansatz sind jedoch solche absolut falschen Behauptungen:

Ich würde sagen, der beste Beweis ist doch, das Flugzeuge erst seit dem zweiten Weltkrieg im großen Stiele gezielt gegen Seeziele verwendet werden.

Weniger positiv eingestellte Betrachter könnten hierüber auch auf die qualitative Bearbeitung des Hauptthemas schließen wollen.

Gruß
Piet

[MP]

Ich find so was immer klasse  Falsche Behauptungen? Welche Marine hat vor, sagen wir, 1941 das Flugzeug als eine der wichtigsten Waffen der Seekriegsführung fokussiert? Und damit meine ich nicht vereinzelte Focke-Wulf FW200 Seeaufklährer oder trägergestützte Flugzeuge die Landziele angreifen sollten, die für Landgestützte außerhalb der Reichweite liegen?

Ich sag es mal so, nachher kann man immer schlauer quatschen. Dass das Flugzeug eine sehr effektive Waffe ist, die die Era der Großkampfschiffe beendete, wissen wir mitlerweile. Doch war 1937/38 das Großkampfschiff noch das Rückgrat einer jeden Flotte ...

Desweiteren hat man doch Flak auf Schiffen verbaut um eine gewisse Wirkung gegen Flugzeuge zu haben (Vergleich mit Schiffen kurz vor und am Anfang des WW1) ... und in Deutschland gab es weit aus eher als bei anderen Ländern Überlegungen, Geleitträger zu verwenden um Luftdeckung zu haben ... eine Überlegumg die in mein Konzept auch einfließt 

[Peter Strasser]

Erst war es das:

Vor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.

Dann das:

Ich würde sagen, der beste Beweis ist doch, das Flugzeuge erst seit dem zweiten Weltkrieg im großen Stiele gezielt gegen Seeziele verwendet werden.

Nun das:

Welche Marine hat vor, sagen wir, 1941 das Flugzeug als eine der wichtigsten Waffen der Seekriegsführung fokussiert?

Also erst hatten sie gar keine Ahnung, dann war es nur nicht im großen Stil, nun ist es kein fokussieren als eine der wichtigsten Waffen. Ich nenne das maximale Wendigkeit in der "Argumentation" bei Ausbleiben ernsthafter Grundlagen.

Sowas finde ich dann wiederum richtig klasse 

[DST]

Ich find so was immer klasse  Falsche Behauptungen? Welche Marine hat vor, sagen wir, 1941 das Flugzeug als eine der wichtigsten Waffen der Seekriegsführung fokussiert?

wenn ich mir die trägerbauprogramme von den drei großen marinen ( GB,USA und Japan) anschaue,
dann würde ich sagen die wußten bescheit 
ca 30 träger im dienst und ca 15-20 weitere im bau bzw bestellt.

nur in deutschland hat man noch auf dem baum geschlafen und der hochseefloote hinterher geweint.

[ufo]

Mal so als nachdenklichen Einschub:

Wohl am ehesten die Frage an Micha: Sollen die Schiffe Q und R so weiter entwickelt werden? Das ist total ehrenwert. Man darf sagen ich nehme diese und jene Voraussetzungen und ich moechte sehen ob etwas herauskommt, das anders / besser / schoener gewesen waere als X oder Y.

Oder man kann weit vorher anfangen und politische Gegebenheiten analysieren, moegliche Entwicklungen nachzeichnen und dann auf Seite 18 vom Thread mal zur Kiellegung uebergehen.

Eine Art Mischform macht als Thread erfahrungsgemaess keinen gluecklich. Da diskutieren zwei darueber ob 40 oder 45 Kaliberlaengen angemessen waeren, waehrend drei andere debattieren, ob die Deutsche Einigung wirklich unausweichlich war und die Herzoglich Oldenburgische Flotte Geleittraeger brauchen wuerde.

Ich wuerde Dir sehr empfehlen entweder unter die grundaetzlichen Debatten einen Schlusstrich zu ziehen und zu sagen: "ich gehe jetzt mal davon aus, dass so oder nur wenig anderes gebaut worden waere" oder Du laedst ein zur Debatte ueber die Grundlagen solcher Entwuerfe. Dann mag es aber sein, dass Dein Schiff Q zum Schluss ein Flottentraeger, ein U-Boottender oder ein Flugdeckkreuzer wird.

Alternative Entwicklungen und Szenarien brauchen viel Disziplin.   

Ufo

[MP]

@Peter

Zur ersten Aussage: Stimmt vollkommen, wie ich sie aufgestellt hab. WIE effektiv das Flugzeug als Waffe ist, erkannte man erst im Pazifikkrieg!

Zu Zweiten: Auch wieder wahr, wieder verweis ich auf den Pazifikkrieg.

Zu Drittens: Ja, die Frage stell ich dir und warte auf die Antwort 

@DST

Nun, Nur mit der Tatsache, das Britanien im Jahr 1938 über 6 Flugzeugträger und über 12 Schlachtschiffe verfügte, oder die USA, die 1938 über 7 Flugzeugträger und 17 Schlachtschiffe verfügte und deren Auffassung zu diesen Zeitpunkt noch daran bestand, das Flugzeugträger in erster Linie dazu dienen, Flugzeuge, deren Reichweite zu gering ist um den Gegner zu erreichen, genau vor den seine Tür zu parken  ... wie die japanische Philosophie zu diesem Zeitpunkt war, weis ich nicht ...

@All

Ich kann UFO nur zustimmen 

[Peter Strasser]

Ja, die Frage stell ich dir und warte auf die Antwort

Damit Du sie Dir dann wieder hindrehen kannst wie Du sie brauchst? Nee, nee.

Ich finde den Vorschlag von Herrn UFO auch gut. Jeder schafft sich hier seine eigene Welt in der er dann gegen Dinos oder für den Endsieg bastelt.

@ Herr Ufo
Es heißt: Großherzoglich oldenburgische Flotte...

[ufo]

...
@ Herr Ufo
Es heißt: Großherzoglich oldenburgische Flotte...

Zutiefst zerknirscht ueber die unbeabsichtigte Schmaehung seiner Grossherzoglichen Herrlichkeit

ufo

P.S. Man wird die Hunte ausgebagert haben muessen fuer die notwendigen 70.000 Schlachtschiffe ... hmm

[Peter Strasser]

P.S. Man wird die Hunte ausgebagert haben muessen fuer die notwendigen 70.000 Schlachtschiffe ... hmm

Nicht wenn der Teifgang < oder = 4,2 m bleibt.