Gedanken zur Flottenplanung bzw. zum Z-Plan

[Spee]

@Alex,

Josef war in den 30ern mit Hinrichtungen gut beschäftigt. Ein späteres militärisches Vorgehen gegen Europa (woran ich Zweifel habe, es gab für Josef genügend Möglichkeiten sich in der Sowjetunion  weiterhin zu bespaßen) hätte zur Vernichtung der bestehenden Regierungsform in der Sowjetunion geführt. Entweder durch innere Kräfte oder durch eine alliierte Streitmacht aus deutschen, britischen, französischen, amerikanischen, italienischen usw. Armeen.

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Welche dt. Armee? Die 100.000 Mann? Und welche inneren Kräfte? Aus dem Gulag (Grab) kann schlecht ein Putsch organisiert werden.

Bis die Amis genügend Kräfte in England haben, stehen die Russen schon längst am Ärmelkanal, und ohne Zweifrontenkrieg eine erfolgreiche Landung?
(und jetzt wirklich angenommen, dass die diversen Roten in Dtl/Fr nicht fröhlich die Internationale singen, und sich hinter den Sowjets einreihen...)


mfg

alex

[Spee]

@Alex,

1940 und später hätte es schon lange keine 100.000 Mann Armee mehr in Deutschland gegeben. Bereits unter Schleicher gab es einen Wiederaufrüstungsplan für die deutsche Marine. Bereits ab Anfang der 30er Jahre gingen die Briten davon aus, daß Deutschland in absehbarer Zeit den Vertrag von Versailles brechen wird und sie hatten zu diesem Zeitpunkt auch kein Problem damit.

[Kosmos]

aber spaß beiseite.
den kleinkram schenke ich mir mal.
3 panzerschiff , die sind halt da und bleiben
5 hipper , ok 3 davon sind fast fertig die behalte ich , lützow und seydlitz in den hochofen
4 schlachtschiffe  sh/gu und bs/tp  , hmmmm bs/tp würde ich fast auch weg tun aber da sh/gu zuwenig punch haben behalte ich auch die
2 träger , argh bloß weg in den hochofen

für nord und ostsee sollte das an schiffen reichen und die panzerschiffe dürfen im atlantik spielen gehen.

was baue ich stattdessen ?
u-boote in allen farben , formen und größen.
mit und ohne walterantrieb.

die sind klein , leicht zu versorgen im atlantik und wenn sie versenkt werden ist nicht gleich die halbe KM abgesoffen.

und dazu hsk mit doppelaufgabe:
einzelfahrer versenken und u-boote versorgen

angenomen Krieg bricht 1944 aus, scwups haben die Engländer und Franzosen etwas mehr Glück bei Besetzung von Norwegen, zwingen Schweden zur Einstellung der Lieferung nach Deutschland und errichten U-Boot Sperren zwischen England und Norwegen auf technischen Stand von 1944.

Eine Kernflotte auf starken Überwassereinheiten ist notwenig um geographische Position für Einsatz Hunderter U-Boote und Flugzeuge entscheidend zu verbessern.
Wenn man "Kreuzerkrieg" mit solchen Einheiten verzichtet dann sollte so eine Flotte zu bewältigen sein, was braucht man, etwa 4 neue Schlachtschiffe mit 40,5 cm Geschützen, Turbinenantrieb und etwa Reichweite der Bismark-Klasse, außer geplannten 2 noch etwa 3 Stück richtig großer Flottenträger.

Dann Flottentanker, Begleiter und amphibische Landungsfahrzeuge.

Die Luftwaffe hatte eigentlich fast alles was benötigt wäre, einzig noch 2-4 Geschwader gezielt auf Einsatz gegen Ziele in offener See schulen.

So eine Flotte hätte man bauen können.

[DST]

außer geplannten 2 noch etwa 3 Stück richtig großer Flottenträger.

damit ich das richtig verstehe.
deutschland bekommt es nicht geregelt einzelne u-boote in den atlantik zu schicken
aber ein trägergeleit aus 10 oder mehr schiffen schaft problemlos genau das ?

und ganz neben bei , was machen deine träger nach 2-3 wochen im atlantik ?
ab nach südafrika und warten das der krieg zuende geht ?
oder glaubst du echt du kannst so ein geleit versorgen ?

[Kosmos]

damit ich das richtig verstehe.
deutschland bekommt es nicht geregelt einzelne u-boote in den atlantik zu schicken

einzelne die nicht viel reisen vielleicht, aber effektiver Einsatz zahlreichen U-Boote die du vorschlägst wäre wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt wenn der Gegner Norwegen besetzt und so die Mehrheit der U-Boote bereits sehr früh abfängt

aber ein trägergeleit aus 10 oder mehr schiffen schaft problemlos genau das ?

wenn man dank diesen Trägern und Schlachtschiffen zuerst Norwegen errobert dann ja, ist so etwas viel einfacher

und ganz neben bei , was machen deine träger nach 2-3 wochen im atlantik ?
ab nach südafrika und warten das der krieg zuende geht ?
oder glaubst du echt du kannst so ein geleit versorgen ?

Träger und Überwassereinheiten als Raider das ist nur eine Option zu Weiterverwenung der Überwassereinheiten NACHDEM sie ihre Hauptaufgabe erfolgreich gelößt haben, damit sie nicht unnütz herum stehen.

Im übrigen schau Dauer der Operation Berlin, so ein Träger mit paar Geleitfahrzeugen verbraucht nicht viel mehr Treibstoff als SH oder Gneisenau,
bzw. wir reden hier über Kiellegung 1938-40, da kannste selbst Dieselmotoren iin den Träger verbauen, bzw. keiner verbietet zusätzliche Flottentanker zu bauen.

[Urs Heßling]

moin,

Anmerkungen zu 2 Behauptungen

was baue ich stattdessen ? ... u-boote ... die sind klein , leicht zu versorgen im atlantik

Das dürfte ohne Besetzung Norwegens und Frankreichs - die wir nicht einfach voraussetzen dürfen - schwierig sein.

Eine Kernflotte auf starken Überwassereinheiten ist notwenig um geographische Position für Einsatz Hunderter U-Boote und Flugzeuge entscheidend zu verbessern. ...was braucht man, etwa 4 neue Schlachtschiffe mit 40,5 cm Geschützen, Turbinenantrieb und etwa Reichweite der Bismark-Klasse, außer geplannten 2 noch etwa 3 Stück richtig großer Flottenträger. ... So eine Flotte hätte man bauen können.

Das war 1914-18 schon nicht erfolgreich.

Gruß, Urs

[Kosmos]

Das dürfte ohne Besetzung Norwegens und Frankreichs - die wir nicht einfach voraussetzen dürfen - schwierig sein.

doch dürfen wir, Erroberung der Noregen wurde Mitte 20er von Wegener für den Krieg gegen England gefordert, Pläne zumindest zur Erroberung von Dänemark gabs noch zu Beginn des Jahrhunderts.

Das war 1914-18 schon nicht erfolgreich.

wie konnte etwas erfolgreich oder nicht erfolgreich sein was nicht versucht wurde?

Eben diese Möglichkeit hatte zuerst in der Hochseeflotte dann in der Kriegsmarine nie die Mehrheit, weil diese Mehrheit hat die Chancen und auch Notwendigkeit nicht erkennen können, der Gegner hat 1940 praktisch gezwungen zu handeln und plätzlich ging es doch.

So erfindungsreich man in operativen Hinsicht bei Heer war so bescheiden sah es bei Marine aus.

[RePe]

Eine Bemerkung zu Urs Antworten #35 und #42 möchte ich mir auch erlauben:
Natürlich ist kein "Drittes Reich" und dessen Weg in den Krieg ohne Hitler und dessen Ideologie denkbar.
Dennoch bestanden m. E. nach der Zerschlagung der Tschechoslowakei im März 1939 auch für Hitler noch Handlungsalternativen.
Wie bekannt, kreiste seine ideologische Fixierung wesentlich um zwei Kernthemen:
- Eliminierung des Judentums
- Vernichtung des Bolschewismus,
wobei gemäß Hitlers Ideologie diese beiden Punkte ohnehin zwei Seiten derselben Medaille waren.
Dass insbesondere die Vernichtung des Bolschewismus nicht ohne Krieg mit der Sowjetunion zu bewerkstelligen sein würde,
war Hitler natürlich klar, sein ganzes Sinnen und Trachten ging in diese Richtung.
Aber: Dafür war nach seiner Meinung ein Krieg mit Großbritannien keineswegs notwendig, Großbritannien sollte sich bei
einem Krieg Deutschland - Sowjetunion raushalten (wenn es schon nicht mitmacht).
Den britischen Sinneswandel, wie er sich durch dessen Garantien für Polen manifestierte, wurde in Hitlers Umgebung sehr wohl
erkannt. Die Handlungsalternative im Frühjahr/Sommer 1939 hätte für Hitler darin bestanden, die "Danzig-Frage" nicht so hoch
zu hängen, sich Rückzugsmöglichkeiten offen zu halten ohne Gesichtsverlust. Aber so war die Person Hitler nicht gestrickt, er
glaubte weiterhin an das Funktionieren seiner Erpressungen, zurückstecken in der Polenfrage kam für ihn nicht in Betracht,
also kam es wie es kam.
Juristen würden Hitlers Verhalten gegenüber Großbritannien (und Frankreich) - schon in der Sudetenkrise - als "bedingten
Vorsatz" bezeichnen.

     RePe

[Big A]

*Abschweifungsmodusein*

Großbritannien sollte sich bei einem Krieg Deutschland - Sowjetunion

Mal 'ne doofe Frage, wieso galt der Beistandspakt für Polen, der ja bekanntlich in den Kriegserklärungen GBs und Fs an D mündete nicht mehr, als die SU in Polen einfiel??
Eigentlich hätten dann GB u/o F auch der SU den Krieg erklären müssen???

*Abschweifmodusaus*

Axel

[Trimmer]

Axel - das ist wirklich keine "doofe Frage". Ich würde eigentlich sagen den Engländern und Franzosen waren die Polen egal.
Solange Adolfs Drang nach Osten ausgerichtet war und 1939 sah es ja erst mal so aus sah man darin kein Problem. Selbst der Hitler-Stalin Pakt änderte daran nicht. Es ging ja um die Aufteilung der Ostgebiete bzw. den südlichen Raum.
Vergessen darf man aber auch nicht das Stalin vor dem Pakt schon eine Allianz mit den Franzosen und Engländern schließen wollte was diese ablehnten.

Gruß - Achim-Trimmer

[Kosmos]

*Abschweifungsmodusein*

Großbritannien sollte sich bei einem Krieg Deutschland - Sowjetunion

Mal 'ne doofe Frage, wieso galt der Beistandspakt für Polen, der ja bekanntlich in den Kriegserklärungen GBs und Fs an D mündete nicht mehr, als die SU in Polen einfiel??
Eigentlich hätten dann GB u/o F auch der SU den Krieg erklären müssen???

*Abschweifmodusaus*

Axel

http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_Kingdom_and_Poland-London_%281939%29

Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939

The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.

1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.

Warum sie letztendlich sich rausgehalten haben kann schlicht als Pragmatismus bezeichnen, praktisch war Polen zum Zeitpunkt sowjetischen Einmarsches geschlagen und entsprechend stand vollständige Besetzung durch Deutschland unmittelbar bevor, es wäre in dieser Situation irrwitzig Sowjet Union durch Kriegsdrohung versuchen dazu zwingen ganz Polen Hitler zu überlassen und eben Sowjet Union von tatsächlich auf Hitlers Seite zu treiben.
Wem wäre es gedient, außer Hitler?

[Trimmer]

Vielleicht mal noch ein Gedanke dazu. Wie wäre die Kräftesituation gewesen wenn man von englisch/französischer Seite auch noch der Sowjetunion den Krieg erklärt hätte - ich glaube das dann der ganze Weltkrieg anders verlaufen wäre - ist nun natürlich nur Spekulation aber ....

Gruß - Achim-Trimmer

[Götz von Berlichingen]

Vergessen darf man aber auch nicht das Stalin vor dem Pakt schon eine Allianz mit den Franzosen und Engländern schließen wollte was diese ablehnten.

Es war genau umgekehrt. Die Westmächte hätten nur zu gerne mit Stalin abgeschlossen. Die UdSSR forderte ein Durchmarschrecht durch Polen (wie hätten sie sonst gegen Deutschland Krieg führen sollen?), was die Polen vehement ablehnten. Die Verhandlungen wurden auf Anweisung Stalins im August 1939 abgebrochen, wenige Tage später traf Ribbentrop in Moskau ein.

Stalin bot den Westmächten für den Bündnisfall 120 Infanterie-, 16 Kavalleriedivisionen, 10.000 Panzer und 5.000 Flugzeuge an. Auf die Frage des verhandlungsführenden sowjetischen Kriegsministers Marschall Woroschilow, was England zu bieten habe, wichen die englischen Emissäre aus. Woroschilow insisitierte. Schließlich rückten die Engländer mit der Wahrheit heraus: sie hatten sechs Divisionen anzubieten.

Ich würde eigentlich sagen den Engländern und Franzosen waren die Polen egal.

Das stimmt nun wirklich. Neben der schon oben von Kosmos erläuterten Tatsache, daß die englische Garantie ausdrücklich nur für den Fall eines deutschen Angriffes galt (was Ende September 1939 auch von engl. Unterstaatssekretär im Foreign Office, R.A. Butler, vor dem Unterhaus bestätigt wurde), ist dafür die Abfertigung des polnischen Generals Anders durch Churchill am 21.02.1945 bezeichnend:

»Am nächsten Tag [21. Februar 1945] wurde ich zu einer Unterredung mit Churchill gebeten. Sir Alexander Cadogan, Unterstaatssekretär im Außenministerium, führte mich in das Büro des Premierministers, der kurz darauf erschien. Mein Adjutant und Dolmetscher, Captain Lubomirski, blieb im Vorzimmer zurück und das Gespräch wurde in einer Sprache geführt, die Französisch sein sollte. Ich gebe es entsprechend den Aufzeichnungen wieder, die ich unmittelbar danach machte:

    Churchill: Sie sind mit den Ergebnissen der Konferenz von Jalta nicht zufrieden?

    Ich: Es ist untertrieben zu sagen, ich sei nicht zufrieden. Ich bin der Meinung, daß ein großes Unglück geschehen ist. Die polnische Nation hat es nicht verdient, daß die Dinge auf diese Weise geregelt wurden, und wir, die wie auf der Seite der Alliierten gekämpft haben, hatten keinen Anlaß, etwas Derartiges zu erwarten. Polen war das erste Land, das sein Blut in diesem Krieg vergoß und hat schwere Verluste erlitten.
Es war von Anfang an Großbritanniens Verbündeter und auch in den schwersten Tagen. Im Ausland haben wir zu Luft, zu Wasser und zu Lande mit höchstem Einsatz gekämpft, während wir in der Heimat eine bedeutende Widerstandsbewegung gegen die Deutschen organisierten.
Unsere Soldaten kämpften für Polen, kämpften für die Freiheit ihres Landes. Was können wir, ihre Kommandeure, ihnen jetzt sagen?
Sowjetrußland, bis 1941 eng mit Deutschland verbündet, nimmt uns unser halbes Land und will in dem, was noch bleibt, seine Macht etablieren. Wir wissen aus Erfahrung, welche Absichten Rußland damit verfolgt.

    Churchill (zornig auffahrend): Das ist Ihre eigene Schuld. Ich habe Ihnen immer wieder geraten, Ihre Grenzfragen mit Sowjetrußland zu bereinigen und die Territorien östlich der Curzon-Linie abzutreten. Hätten Sie auf mich gehört, wäre alles anders gekommen. Wir haben Ihnen niemals Ihre östlichen Grenzen garantiert. Heute haben wir genug Truppen und wir brauchen Ihre Hilfe nicht. Sie können Ihre Divisionen abziehen. Wir werden ohne Sie zurechtkommen.

    Ich: »Le nègre a fait son travail, le nègre peut partir.« (Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen.)«

Wlasyslaw Anders »Army in Exile«, zit. nach: Carlos Thompson »Die Verleumdung des Winston Churchill«, Droemer Knaur, München/Zürich 1980, S. 78/79

Wie wäre die Kräftesituation gewesen wenn man von englisch/französischer Seite auch noch der Sowjetunion den Krieg erklärt hätte - ich glaube das dann der ganze Weltkrieg anders verlaufen wäre

Im Frühjahr 1940 hätte dies unter Umständen leicht geschehen können. Die Briten und Franzosen hatten (mit aus rückblickender Sicht lächerlich geringen Kräften, die schon im Mittleren Osten zusammengezogen waren) geplant, von Absprunghäfen in Syrien und im Irak die Ölfelder von Baku, Batum und Grosny mit Bomberverbänden anzugreifen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike

Der Norwegenfeldzug und der Westfeldzug kamen dazwischen.

[Peter K.]

Im Frühjahr 1940 hätte dies unter Umständen leicht geschehen können. Die Briten und Franzosen hatten (mit aus rückblickender Sicht lächerlich geringen Kräften, die schon im Mittleren Osten zusammengezogen waren) geplant, von Absprunghäfen in Syrien und im Irak die Ölfelder von Baku, Batum und Grosny mit Bomberverbänden anzugreifen.
...
Der Norwegenfeldzug und der Westfeldzug kamen dazwischen.

Die Engländer arbeiteten noch im Frühjahr 1941 durchaus konkret an diesen Plänen - siehe dazu auch
Hans-Joachim Lorbeer, Westmächte gegen die Sowjetunion 1939 - 1941, ISBN 3-7930-0177-6