Schlachtschiff Q - neu

[Kosmos]

wenn man nur GP betrachtet so stehen Bismark oder selbst H-Klasse nicht viel besser da als Gneisenau

[Thoddy]

Hallo,

Nochwas zur Panzerung:
Vor etlichen Jahren hatte wir das Projekt, alle zeitgenössische Dickschiffe gegen einander antreten zu lassen - beendet wurde es nicht, aber "einige" Daten sind schon entstanden.

145, 200 und 254hm wurden dann untersucht, Ergebnis gegen die Scharnhorst:
15" GB alt:
GP wird auf 145 und 200hm durchschlagen, Böschung hält
PzDeck wird auf 200hm durchschlagen, ausser, wenn die Granate durchs Oberdeck kommt

15" GB neu:
GP wird auf allen drei Entfernungen durchgeschlagen, auf 145hm hält auch die Böschung nicht.
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

14" GB:
GP hält auf allen drei ENtfernungen
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

16" GB der Nelsons:
GP wird auf allen drei Entfernungen durchschlagen, auf 145hm hält auch die Böschung nicht
PzDeck wird auf 200 und 254hm auf jeden Fall durchschlagen

mfg

alex

Oberdeckstreffer
die nachkriegliche Evaluierung des Horizontalschutzes hat sehr umfangreiche Ballsitische Forschungen der Briten in Gang gesetz, als erkannt wurde das die Schutzwirkung der Panzerteilung deutlich über der Schutzwirkung einer einzelnen Platte mit gleicher Gesamtdicke gegenb Artilleriegeschosse liegt. Die Briten kamen dabei zu dem Schluß dasie  Teilung 50 mm 80 mm als eqzuivalent zu 6" Einzelplatte zu betrachten ist, und infolgedessen kritische Treffer in lebenswichtige Bereiche des Schiffs unter dem Panzerdeck erst über 30 kyard erwartet werden können.
Dies ist auf die kombinierte Wirkung von Kappenabschlag  und der veränderten Winkelperformance des Geschosses; der Veränderung der Orientierung des Geschosses zur Flugbahn zurückzuführen.
das kann man hier nachlesen insbesonder Abschnitte Panzeranordnung obere und untere Durchschlagzone

ein ähnliche Wirkung liegt auch für die Böschung for.

[Kosmos]

oha, dann wäre Gneisenau nach Umbau für 33500 t ein ziemlich potenter Schiff, einzig ist bei Schmolke s. 163 die Zeichnung der Panzerung etwas verwirrend, danach wird genau auf der Höhe der Böschung die Panzerung immer dünner, stimmt diese Zeichnung?

[harold]

...eine späte (aber wenn mich jemand direkt anspricht, dann gehört sichs!) Antwort auf:

"Harold, ich muss nicht erst groß rechnen, wenn ich, mit meinen Kentnissen, die ich als Konstruktionsmechaniker (vieleicht solltest du mal nachgucken, was das ist) habe, schon alleine beim Vergleichen feststelle, das sich Springsharp irren muss, da die Relationen zueinander keinen Sinn ergeben ..."

... völlig einverstanden damit, springsharp ist sehr, sehr eindimensional ausgelegt: und aus eben diesem Grunde wurden dir ja auch Huszar's Standard und von mir die calc-U in die Hand gegeben.

Jedoch nicht einverstanden bin ich mit dem
"ich muss nicht erst groß rechnen":
... die Annäherung an etwas so Komplexes wie der bloße Nachvollzug des Entwurfes eines großen Schiffs, und dies auch noch in den historisch bedingten Technologien, verlangt von dir, dass
- du rechnest. Nicht "groß", sondern begeistert!
- inderdependente Parameter nachvollziehst, auch die Formeln dahinter verstehst. Und neue Formeln daraus ableiten lernst (und das geht nicht mit bloßem linearem Hochrechnen, leider!) ... die "Relationen, die keinen Sinn ergeben" werden sich dir dann erschließen.
- Quellen jenseits von wikipedia ranziehst (es gibt öffentliche Bibliotheken; na-gut, du bist 24, da sind solche Dingers vielleicht schon ranziger Schrott von vorgestern...)
- "Konstruktionsmechaniker" ... ist es dies hier? => http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/start?dest=profession&prof-id=29049
(nur, damit wir vom selben sprechen - ich persönlich ehre jedes profunde Handwerk, und jeden Meister der etwas "von seinem Leisten" versteht).

"...desweiteren arbeiten wir hier auf Basis von Rümpfen von Schiffen, die reelexisitert haben, zumindest ich. Oder willst du damit jetzt sagen, das diese Schiffe nicht schwimmfähig waren bzw. fehlkonstruktionen?"

Wie Axel schon anmerkte, habe ich dieser Frage vor Jahren ein klein wenig mein Augenmerk widmen dürfen (nicht wirklich lange, nur so etwa ab 2002).
Geschwommen sind sie wohl, und durchkonstruiert waren sie bis ins Detail.
Aber: was heißt hier, "Arbeit auf Basis von Rümpfen real existiert habender Schiffe" ... ?
Bislang habe ich von dir keinerlei fundierte "Arbeit" gesehen, keine Berechnung, nix. Nicht mal ne grobe Skizze ... sondern nur behauptungsfroh hingeklatschte Pseudo-Daten.

Mir fehlt bei all dem nicht die "Substanz" (die wird hier von vielen Beiträgern eingebracht!), sondern deine Lernfähigkeit und deine Bereitschaft, auch mal ohne Angst vor Gesichtsverlust aus einer Sackgasse rauszukommen, anstatt dich immer weiter drin zu verbohren.

[Matrose71]

oha, dann wäre Gneisenau nach Umbau für 33500 t ein ziemlich potenter Schiff, einzig ist bei Schmolke s. 163 die Zeichnung der Panzerung etwas verwirrend, danach wird genau auf der Höhe der Böschung die Panzerung immer dünner, stimmt diese Zeichnung?

Nein!
Kosmos du vergisst, dass beide Schwestern den sehr dünnen Zitadellenpanzer hatten (45mm)! Der ist eine echte Schwachstelle im System!

Sehr potent wären sie, wenn sie analog zur Bismarck 145mm Zitadellenpanzer hätten, da der ausreichend zum decappen ist und genügend "Stoppwirkung" aufbaut für das einzelne Hauptpanzerdeck.
Erst mit einem dickeren Zitadellenpanzer werden sie "potent"

Ist schon Jahre her, weiss also nichtmehr, ob ich Wh oder Ww genommen habe. Ob jetzt die Böschung hält, oder nicht, ist im Endeffekt nebensächlich - mein 15k-Panzerschiff wurde damals zerrissen, weil der GP gegen 8" nicht gehalten hätte. Was dahinter war, wurde als Nebensächlich abgetan. Das gleiche Argument hier: Wird der GP durchschlagen, hast du massivste Schäden, obwohl die Vitalia nicht angetastet werden.

Wie soll ich das denn jetzt verstehen?
Die Böschungen sind doch dafür da die Granate zu stoppen, darauf basiert das ganze deutsche Vertikalsystem!

Welche massiven Schäden? Zwischen Hauptgürtel und Böschung? Du hast ein Loch analog zum Kaliber im Hauptgürtel, und eine Granate die an der Böschung detoniert, da gibt es aber nichts zum massiv beschädigen. Etwas mehr zum beschädigen gibt es, wenn die Granate über den Zitadellenpanzer reinkommt und mehr innerhalb des Schiffes auf dem Panzerdeck krepiert.
Wie wir aber Wissen wurde das so ausgelegt und nicht wirklich massives zum beschädigen dort hingebaut.

Mit dieser Behauptung, stellst du das ganze Vertikalsystem der deutschen Schlachtschiffe in Frage, dass solltest du dann mal näher erläutern.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Das Schema musst du mir wirklich nicht erklären! Ich hab viel mehr ein Problem mit der KGV-Panzerung, als mit der BM-Panzerung!

ABER!
Hier

Etwa Mittig. Wenn damals nur der GP gezählt hat, dann zählts auch hier. 

Oder, wenn das Argument nicht gilt, möchte ich meinen gegen 8" gepanzerten, 16k-Raider haben 

mfg

alex

[Matrose71]

Weiß nicht was DST da meinte!

Soweit wir das mal durchgerechnet haben reichen doch 12-15cm gewinkelter Hauptpanzergürtel völlig aus für 8er, da braucht man gar keine Böschung!
Höchstens die amerikanischen Superheavys kommen da vielleicht unter 15000m durch, alles andere bleibt draußen.

Kann gerade die Aufregung nicht verstehen!

[Kosmos]

oha, dann wäre Gneisenau nach Umbau für 33500 t ein ziemlich potenter Schiff, einzig ist bei Schmolke s. 163 die Zeichnung der Panzerung etwas verwirrend, danach wird genau auf der Höhe der Böschung die Panzerung immer dünner, stimmt diese Zeichnung?

Nein!
Kosmos du vergisst, dass beide Schwestern den sehr dünnen Zitadellenpanzer hatten (45mm)! Der ist eine echte Schwachstelle im System!

Sehr potent wären sie, wenn sie analog zur Bismarck 145mm Zitadellenpanzer hätten, da der ausreichend zum decappen ist und genügend "Stoppwirkung" aufbaut für das einzelne Hauptpanzerdeck.
Erst mit einem dickeren Zitadellenpanzer werden sie "potent"

stimmt, die Zitadelle vergesse ich, dabei hätte das Schiff Reserven um diesen Makel zu beseitigen, aber jetzt erinnere ich mich dass wir uns schon vor paar Jahren über diese Schwachstelle gewundert haben.

[J.I.M]

Um mal von den Durchschlagswerten von Huszar zu bleiben. Sind ja jetzt oft genug zitiert worden, also spar ich mir das mal.

Vor richtig kritischen Treffern(Den Raum über der Böschung müssen wir jedoch opfern) hätte man ja durchaus eine beachtliche Immunitätszone insbesondere gegen die alten Schlachtschiffe gehabt. Gesetzt den Fall, dass die Information von Thoddy stimmt , wäre dieser Bereichnoch größer.
Und ich denke mal, dass seine Aussage von dem was die Bismarck auf sehr kurze Entfernung bei Ihrer Versenkung eingesteckt hat, dies auch durchaus bestätigt.

Aber wie sieht es denn andersrum aus? Ok, vor Deckstreffern muss man sich bei den deutschen Geschützen nicht so sehr fürchten, aber gegen die Seitenpanzerung haben die dt. 38cm Geschütze bis 20 000m für die Bekämpfung der GB Schlachtschiffe eine sehr ordentliche Wirkung.(siehe Navyweapons)

Fiktionsmode an:
Insofern wären SH/GN mit einer 38cm Bewaffnung und einem vielleicht etwas verbesserten Panzerungssystem, in den ersten 1 1/2 Jahren der 2 WK hervorragende Schlachtschiffe gewesen.(Wenn man so will eine Bewaffnungsmäßig abgeschwächte Bismarck). Die zu Zweit außer gegen Hood/Nelson/Rodney gegen die restlichen GB Schlachtschiffe sehr gut hätten aussehen können.
Fiktionsmode aus:

Wenn ich mir das hin und her der Entstehung der beiden Schiffe ansehen, dann sehe ich da viel viel hin und her. Vermutlich meinte man aus politischen Gründen keine andere Wahl zu haben. Hätte man in der Hoffnung von der Aufhebung von Rüstungsbeschränkungen den 38cm Weg trotzdem beschreiten können? Offiziell erstmal 28cm ankündigen, 38cm planen und letzlich einbauen. Wie lange kann man die Auswahl der Beaffnung geheimhalten und hinauszögern?

Gem. S. Breyer (Schlachtschiff/Schlachtkreuzer1905-1970)wurde war die Ansicht der Marine zur Bewaffnung geteilt. Es wurde unter Beibehaltung der Rohrzahl über 35cm und 38cm nachgedacht. Wie man sich das gewichtsmäßig bei Beibehaltung der Rohrzahl vorzustellen hat, entzieht sich meiner Fantasie.

Die Entscheidung fiel letztendlich durch Hitler aus politischen Erwägungen.

JIM

[Kosmos]

Hätte man in der Hoffnung von der Aufhebung von Rüstungsbeschränkungen den 38cm Weg trotzdem beschreiten können? Offiziell erstmal 28cm ankündigen, 38cm planen und letzlich einbauen. Wie lange kann man die Auswahl der Beaffnung geheimhalten und hinauszögern?

man hat die Rüstungsbeschränkungen selbst aufgehoben, es ging um Milderung außenpolitischer Auswirkungen

[J.I.M]

@ Kosmos

Genau das ist ja der Punkt, man hätte ja nicht grade die H-Klasse auf Kiel gelegt, sondern "Schlachtkreuzer mit 6*38cm" Was ist das schon im Vergleich zu den 100 38cm Geschütz und 18 40,6 cm Geschützen der Engländer.

Getreu dem Motto, die sind doch nur so gut(schlecht) Bewaffnet wie Eure beiden schlechtesten Schlachtkreuzer(Renown/Pepulse)

JIM

[Götz von Berlichingen]

Wenn ich mir das hin und her der Entstehung der beiden Schiffe ansehen, dann sehe ich da viel viel hin und her. Vermutlich meinte man aus politischen Gründen keine andere Wahl zu haben. Hätte man in der Hoffnung von der Aufhebung von Rüstungsbeschränkungen den 38cm Weg trotzdem beschreiten können? Offiziell erstmal 28cm ankündigen, 38cm planen und letzlich einbauen. Wie lange kann man die Auswahl der Beaffnung geheimhalten und hinauszögern?

Gem. S. Breyer (Schlachtschiff/Schlachtkreuzer1905-1970)wurde war die Ansicht der Marine zur Bewaffnung geteilt. Es wurde unter Beibehaltung der Rohrzahl über 35cm und 38cm nachgedacht. Wie man sich das gewichtsmäßig bei Beibehaltung der Rohrzahl vorzustellen hat, entzieht sich meiner Fantasie.

Die Entscheidung fiel letztendlich durch Hitler aus politischen Erwägungen.

Bis zur Erklärung der Wehrhoheit (16.03.1935) und zum Abschluß des dt.-engl. Flottenabkommens (18.06.1935) galt doch durch Versailler Vertrag Höchstkaliber 28 cm.

Im Gespräch war 33 cm. Entscheidung für 28 cm fiel durch Raeder am 22.07.1934, da

»33 cm bedingen weitere Verzögerung und es ist ungewiß, ob politische Lage nicht später einen Rückzieher bedingen würde.«

[Matrose71]

@ Götz von Berlichingen

Ich bin mir nicht sicher ob das richtig ist!

SH/GS wurden so zu sagen zweimal auf Kiel gelegt!

Erstmals 14.02.1934 als Original Panzerschiffe D und E mit ungefähr 20000ts Verdrängung (6 x 28cm) es erfolgte ein Baustopp am 05.07.1934

Danach wurden SH/GS ein zweites mal auf Kiel gelegt am 06.05. bzw 15.06.1935 als dann mit geplanten "offiziellen" 26000ts, die aber dort schon mit ungefähr 30000ts standard geplant waren.

Insoweit glaube ich das deine zitierte Darstellung von Raider für die vergrößerten Panzerschiffe D und E gilt, aber nicht für die 1935 auf Kiel gelegten und dann fertig gebauten Schlachtschiffe!

Nach allem was ich recherchiert habe, hatte Hitler maßgeblichen Anteil an der 28er Geschichte, weill er unbedingt GB nicht provozieren wollte.

Gedurft hätten sie nachdem dt.-engl. Flottenabkommen 40,6cm, denn das war das höchste erlaubte Kaliber!

[Kosmos]

unverständlich ist eher dass bei einem Schlachtschiff dessen Bau etwa 4 Jahre dauert und der 15-20 Jahre noch dienen soll Verzögerungen solcher Art aber auch kurzfristigen politischen Spielereien überhaupt eine Rolle eingeräumt wird.

Legt das Schiff halbes Jahr später auf Kiel und beschädtigt mehr Arbeiter für sein Bau, so in etwa, aber wegen eines Zeitgewinn von halben Jahr (oder auch einem Jahr) das Schiff mit 28 cm Geschützen zu verunstalten? Was soll das bringen?

[Götz von Berlichingen]

@ Götz von Berlichingen

Ich bin mir nicht sicher ob das richtig ist!

SH/GS wurden so zu sagen zweimal auf Kiel gelegt!

Erstmals 14.02.1934 als Original Panzerschiffe D und E mit ungefähr 20000ts Verdrängung (6 x 28cm) es erfolgte ein Baustopp am 05.07.1934

Danach wurden SH/GS ein zweites mal auf Kiel gelegt am 06.05. bzw 15.06.1935 als dann mit geplanten "offiziellen" 26000ts, die aber dort schon mit ungefähr 30000ts standard geplant waren.

Insoweit glaube ich das deine zitierte Darstellung von Raider für die vergrößerten Panzerschiffe D und E gilt, aber nicht für die 1935 auf Kiel gelegten und dann fertig gebauten Schlachtschiffe!

Nach allem was ich recherchiert habe, hatte Hitler maßgeblichen Anteil an der 28er Geschichte, weill er unbedingt GB nicht provozieren wollte.

Gedurft hätten sie nachdem dt.-engl. Flottenabkommen 40,6cm, denn das war das höchste erlaubte Kaliber!

Die Entscheidung von Raeder vom 22. Juli 1934 bezieht sich eindeutig auf SH/GU (Neuentwurf I mit 9 x 28 cm).

»Am 10. September 1934 war die Typskizze erstellt, am 11. September ist sie vom Chef der Konstruktionsabteilung gegengezeichnet worden und am 12. September war sie von Admiral Raeder genehmigt.«

Siehe ausführlich bei Siegfried Breyer, »Die Schlachtschiffe der Scharnhorst-Klasse. Ergänzungen zu den Bänden 3 und 4«, Podzun-Pallas, Friedberg 1993, S. 6

Daß Hitler (vor 1935!)  darauf drängte, nicht über 28 cm hinauszugehen, ist korrekt.

Die Entscheidung und die Anfertigung der Konstruktionspläne fand 1934 statt, also vor Erklärung der Wehrhoheit (16.03.1935) und dt.-brit. Flottenabkommen (18.06.1935), deshalb war Höchstkaliber nach damaligem Verständnis 28 cm lt. Versailler Vertrag (wenngleich Anzahl und Kaliber der SA dort kurioserweise nicht ausdrücklich festgelegt war, sondern nur die Tonnage von 10.000 ts;  vor der Kiellegung des Panzerschiffes A hatte man deutscherseits einen Versuchsballon steigen lassen, um herauszufinden, ob von den Siegermächten evtl. auch das Kaliber 30,5 cm für die Panzerschiffe geduldet würde:

»[Der] Leiter der deutschen Völkerbundsgruppe Marine, zugleich Mitglied des Rüstungsausschusses beim Völkerbund in Genf [...] Konteradmiral Freiherr v. Freyberg-Eisenberg-Allmendingen [...] begeht bei einer gesellschaftlichen Veranstaltung in Berlin dem britischen Marineattaché gegenüber eine "gezielte Indiskretion". Er lanciert das Gerücht, Deutschland wolle seine durch Versailles gestatteten Linienschiff-Ersatzbauten nun doch lieber mit 30,5-cm-Geschützen bewaffnen.

Das Ergebnis ist erheiternd: Der britische Botschafter saust gleich anderntags "mit fliegenden Rockschößen" ins Auswärtige Amt und protestiert gegen diese unerlaubte Bestückung. Daraufhin beruhigt man den aufgebrachten Briten, man wolle selbstverständlich mit Rücksicht auf die Versailler Vertragsmächte beim 28-cm-Kaliber der Ersatzbauten bleiben.«

Quelle: Hans-Georg Prager, »Panzerschiff Deutschland - Schwerer Kreuzer Lützow«, Heyne, München 1983, S. 25

Dies Situation galt natürlich bis März/Juni 1935 unverändert, nach dem Machtantritt Hitlers in wohl noch verschärfter Form fort. Hitler tat deshalb gut daran, die Siegermächte nicht unnötig zu provozieren.

unverständlich ist eher dass bei einem Schlachtschiff dessen Bau etwa 4 Jahre dauert und der 15-20 Jahre noch dienen soll Verzögerungen solcher Art aber auch kurzfristigen politischen Spielereien überhaupt eine Rolle eingeräumt wird.

Legt das Schiff halbes Jahr später auf Kiel und beschädtigt mehr Arbeiter für sein Bau, so in etwa, aber wegen eines Zeitgewinn von halben Jahr (oder auch einem Jahr) das Schiff mit 28 cm Geschützen zu verunstalten?

Ich denke, daß, nachdem 38-cm-Geschütze und -Türme damals noch nicht durchkonstruiert worden waren, eine Zeitverzögerung von mindestens 1½ bis 2 Jahren die Folge gewesen wäre.
Insofern verstehe ich die Entscheidung Raeders sehr gut, zumal im Juli 1934 noch überhaupt nicht absehbar war, wann die Restriktionen in der Kaliberfrage fallen würden.

Man hätte somit erst Ende Juni 1935 grünes Licht für die Neukonstruktion geben können, was eine jahrelange Verzögerung zur Folge gehabt hätte (und damit bei Kriegsausbruch 1939 nur drei Panzerschiffe gegen die Flotten Englands und Frankreichs gestanden wären).