Schlachtschiff Q - neu

Matrose71 · 03 Juni 2012, 12:01:48

Also ihr werdet mit Springsharp nicht weiter kommen.
Ihr solltet Harolds Calcu nehmen und mit Alex/Huzar Program arbeiten.

M.m nach ist der Dampfer vom Standard her viel zu schwer!
Desweiteren würde ich mich endlich vom 3 Schrauben Antrieb verabschieden, wenn man schon mit den VZ (24 Zyl) rechnet warum dann nicht 16 x VZ 24 Zyl mit 160000 WPS Dauerleistung und 200000 WPS Höchstleistung? Der Dreischraubenantrieb hat nur Nachteile und kein einzigen Vorteil! Ist das hier eine heilige Kuh?

130m Zitadellenlänge bei diesem dünnen Gürtel aber doch großen Schiff werden Zwangsläufig zu Problemen führen!

Ich kann den Sinn und Zweck ja verstehen und habe früher genauso gedacht, allerdings habe ich die Frage nachdem geschützten Auftriebsvolumen nicht umsonst gestellt! Alle anderen Marinen hatten eine geschützte Zitadelle mit einem Deck mehr, also mehr geschütztes Volumen.
Die deutsche Bauweise mit dem tiefliegenden Panzerdeck schützt einfach weniger Volumen insoweit bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man nicht so kompakt bauen kann, wie z.B South Dakota, wenn man am tiefliegenden Panzerdeck festhält. Um so mehr Löcher in den 300mm starken Außengürtel geschossen werden, die nahe der Wasserlinie liegen oder in die ungepanzerten Enden um so enger wird es. Auch Pumpenkapazitäten sind mal begrenzt!

MP · 03 Juni 2012, 12:24:09

@Matrose

Hast recht, DST hat auch mit 3 Schrauben gerechnet, bei seinem Springsharp. Ich war in der Zwischenzeit aber auf dein vorgeschlagenes, gemischtes Antriebssystem umgeschwenkt und hab mit 4 Schrauben berechnet.

Wobei die 16x 24 Zyl. Diesel auch noch einer guten Lösung klingen ... ne andere Möglichkeit wäre auch, auf diese sehr große Reichweite zu verzichten und das Antriebssystem der Graf Zeppelin zu übernehmen. Sprich 4 Getriebeturbinen mit gesamt 200000 WPS auf 4 Schrauben und einer Reichweite von (laut Wiki) 8000 nm bei 19 Knoten ...

DST · 03 Juni 2012, 15:02:50

Zitat von: MP am 03 Juni 2012, 11:55:58
Ja, aber die Angabe 2x3 15cm tauschen Zweimal auf

Und ich denk mal, das 200mm zum berechnen des Panzerdecks etwas übertrieben sind

2x3 für die 40,6cm
2x3 für die 15cm drillinge
und 2x2 für die 15cm zwillinge

und das panzerdeck ist nur 120mm dick
50mm sind die enden davor und danach.

und da ich alle angaben auf metrisch umgeschaltet habe sollten das auch metrische tonnen sein und keine englischen shorttonns

das die programme von harold und/oder alex viel besser und genauer sind steht steht ohne jeden zweifel.
aber mit beiden bin ich nicht so bewandert und springsharp geht sehr schnell.

aber wie gesagt bevor du hier andauernt das pferd von hinten aufzäumst.
sag doch einfach wann dein schiff gebaut werden soll.
und wofür .

@ peter
ich glaube schleuse III ging bis 36m sonst wären bs und tp ja auch nicht reingekommen.

DST · 03 Juni 2012, 15:05:19

Zitat von: MP am 03 Juni 2012, 12:24:09
ne andere Möglichkeit wäre auch, auf diese sehr große Reichweite zu verzichten und das Antriebssystem der Graf Zeppelin zu übernehmen. Sprich 4 Getriebeturbinen mit gesamt 200000 WPS auf 4 Schrauben und einer Reichweite von (laut Wiki) 8000 nm bei 19 Knoten ...

GZ war auch nur halb so groß wie dein schiff.
mit irgenntetwas zwischen 40k und 50k einsatz verdr. bleiben von den 19/8000 nicht mehr viel übrig.

Peter K. · 03 Juni 2012, 15:12:21

Zitat@ peter
ich glaube schleuse III ging bis 36m sonst wären bs und tp ja auch nicht reingekommen.

... nach meinen Unterlagen hier wie folgt:

III. Einfahrt, Nordkammer, mit LxBxT = 260,00x40,0x13,75 m für Schiffe bis maximal LxBxT = 250,0x38,0x10,0 m
III. EInfahrt, Südkammer, mit LxBxT = 260,00x35,00x11,00 m für Schiffe bis maximal LxBxT = 250,0x33,0x10,0 m

Korrekturen unter Quellenangaben sind erbeten!

delcyros · 03 Juni 2012, 19:05:46

Zitat von: Matrose71 am 03 Juni 2012, 12:01:48

130m Zitadellenlänge bei diesem dünnen Gürtel aber doch großen Schiff werden Zwangsläufig zu Problemen führen!

Ich kann den Sinn und Zweck ja verstehen und habe früher genauso gedacht, allerdings habe ich die Frage nachdem geschützten Auftriebsvolumen nicht umsonst gestellt! Alle anderen Marinen hatten eine geschützte Zitadelle mit einem Deck mehr, also mehr geschütztes Volumen.
Die deutsche Bauweise mit dem tiefliegenden Panzerdeck schützt einfach weniger Volumen insoweit bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man nicht so kompakt bauen kann, wie z.B South Dakota, wenn man am tiefliegenden Panzerdeck festhält. Um so mehr Löcher in den 300mm starken Außengürtel geschossen werden, die nahe der Wasserlinie liegen oder in die ungepanzerten Enden um so enger wird es. Auch Pumpenkapazitäten sind mal begrenzt!

d´accord.
Um das deutsche Schema mit (GP/Panzerböschung/T-Schott) wirkungsvoll zu nutzen bedarf es im wesentlichen einer überdurchschnittlichen metazentrischen Stabilität und ausreichender Auftriebsreserve, um das sacken des Decks auf Wasserlinienniveau beim Schadensfall zu verhindern oder einzugrenzen und um evtl. Wassereinbruch oberhalb des PzDecks nicht die metazentrische Stabilität komprometieren zu lassen. Da die geschützte vertikale Höhe recht knapp über der KWL liegt, kann dies nur über eine Ausdehnung der gepanzerten Zitadelle entlang der KWL erfolgen. Dies schafft gleichsam den Schutzrahmen um 4x2 Türme aufzustellen und entspricht der Forderung des Ausdehnens der Vitalia für zusätzlichen Schutz der Schiffsräume vor Bomben- und Kreuzer- und Torpedotreffern.

Dieses Problem haben im übrigen sehr viele der hier benannten Entwürfe. Sehr schlimm z.B. bei NELSON. IOWA & SD hatten bei optimaler Einsatzverdrängung nur 6ft geschützte Vertikalhöhe zum Hauptpanzerdeck (und abgesehen vom 38mm Wetterdeck keinen Schutz darüber). Sind die Wellen höher als 6 Fuß und krängt das Schiff in Hartlage (bis 10 Grad), dann bedarf es nur eine Beschädigung der 12mm dicken Außenhaut und sie nimmt viel Wasser recht hoch im Schiff liegend auf, was die metazentrische Stabilität kräftig senken kann (free surface effect).
In der Regel hat man versucht diese Möglichkeiten zu begrenzen, aber bei den Modernisierungen hat´s z.B. nicht funktioniert.

DST · 03 Juni 2012, 20:06:16

grundsätzlich wäre es ja kein problem den geschützten bereich zu vergrößern.
aber das schiff ist jetzt schon so groß das 6 SA rohre eigentlich zu wenig sind.
also wenn schon mehr geschützter raum dann auch 8 Sa rohre.
dann sind 300mm gürtel aber wieder zuwenig und mit 350mm gürtel brauchen wir für die geforderten 32kn plötzlich 250.000 ps
und die bekommen wir mit 4 wellen nicht ins wasser.

und jetzt

?

U-Boote

??

J.I.M · 03 Juni 2012, 20:36:42

Wenn man es schaffen könnte zum Preis von einer rohranzahlmäßig geringeren Bewaffnung (als bei der Konkurenz) ein Schlachtschiff zu bauen, was aber ansonsten viele Vorteile hat, wie akzeptable Panzerung, gute Geschwindigkeit und vor allem eine gute Reichweite, dann wäre so ein Schlachtschiff welches, wenn man Sie wie SH/GN im Paar einsetzt, gut für den Handelskrieg geeignet. Trifft man auf ein einzelnes Schlachtschiff steht man zusammen mit 12 schweren Rohren da, was 50% mehr sein sollte als der Gegner hat(Beispiel die R- und Q Klasse)
Also warum nicht! Zumal die dt. Artillerie vergleichsweise kurze Ladezeiten hatte, wäre eine 6 Rohr Bewaffnung zwar keine Traumlösung, aber wie gesagt in anbetracht anderer Vorteile voll in Ordnung.

"Schneller als (einzelne) stärkere Gegner und zu zweit deutlich stärker als einzelne Gegner"

JIM

Huszar · 04 Juni 2012, 09:01:12

Hallo,

Zitataber wie gesagt bevor du hier andauernt das pferd von hinten aufzäumst.
sag doch einfach wann dein schiff gebaut werden soll.
und wofür .

Diese Frage habe ich auch schon etliche Male gestellt, eine konkrete Antwort, mit dem was anzufangen war, kam nicht...

Zur Panzerung:
Wenn jetzt nicht das übliche dt. SChema angewendet wird, mit GP+Böschung, muss der Gürtel selbst massiv verstärkt werden und/oder andere Tricks angewendet werden. Ein Gp alleine, vor allem, wenn er sich in der Gegend 30cm bewegt, ist gegen Grosskaliber unzureichend. Da muss es schon mindestens ein schräggestellter 35er sein...

mfg

alex

MP · 04 Juni 2012, 09:42:54

Ich kann JIM nur zustimmen

@DST

Du hast Recht. Ich hab mich verlesen ...

Mir ist auch mal so aufgefallen, das die Angaben bei den Schiffen (zumindest bei Wiki) sich auf die Überlastleistungen zu beziehen scheinen. So hab ich gelesen, das Gneisenau die 31,8 Knoten wärend der Probefahrt mit Überlast erreicht hat und im normalen Dauerlastbetrieb nur knappe 30 Knoten erreicht wurden. Da muss man so oder so nochmal neu Rechnen, da sich die 175000 WPS auf die mögliche maximale Dauerlast bezogen. Mit dem, was Matrose als Überlastleistung angegeben hat, kommt man auf 205000 WPS, mit denen man Rechnen müsste, um die absolute Höchstgeschwindigkeit herraus zu finden

... aber ich wunder mich eh grad etwas, wie Matrose auf 175000 WPS Dauerlst kommt. Mit seinen Zahlen komm ich auf 180000 WPS Dauerlast ...

Aber, um das auch noch erwänt zu haben, merkst du langsam, wie schwer es ist, deinen Gedanken, eines kleineren Schlachtschiffes mit 6 Rohren Hauptartillerie, guter Panzerung und nur 35000 Tonnen, nach zu kommen?

Ich plan, wie geschrieben auf rund 37 bis 38000 Tonnen Konstruktionsverdränung und 40 bis 42000 Tonnen Maximalverdränung ...

@all

Auch wenn ich mich immer noch frage, wo das ganze Gewicht herkommen soll, wenn ich meine Schiffsdeminsionierung, gedachte Panzerung und Bewaffnung mit Scharnhorst, Bismarck und Littorio vergleiche ... sollte man vieleicht nochmal im Bereich Panzerung etwas umstrukturieren. Immerhin halten Viele hier 300mm für den Gürtel für zu schwach (was ich nicht nachvollziehen kann, da die Konstruktöre damals 300mm auch für ein Schlachtschiff wie die H-Klasse für ausreichend hielten). Frage bleibt auch, was eine "ausreichende Panzerung" ist ... hier mal mein meine Gedanken dazu, wie man es ändern könnte (als Referenz hab ich die Angaben bei Wiki für Scharnhorst, Bismarck, Hood und H-Klasse genutzt):

70-310mm (Gürtel), 40-100mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 20-80mm (Panzerdeck), 105mm (Böschung), 40mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 150-340mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 130-340mm (Türme schwere Artillerie), 200-300mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

DST · 04 Juni 2012, 10:32:26

Zitat von: MP am 04 Juni 2012, 09:42:54
Auch wenn ich mich immer noch frage, wo das ganze Gewicht herkommen soll, wenn ich meine Schiffsdeminsionierung, gedachte Panzerung und Bewaffnung mit Scharnhorst, Bismarck und Littorio vergleiche ...

dein overkill ist schlichtweg deine geforderte reichweite.
über ein paar granaten stolperst du , 20mm mehr panzerung an der ma auch.
aber das du bei einsatzverdr. ca 9000t treibstoff dabei hast ist dir noch nicht aufgefallen ?

MP · 04 Juni 2012, 10:54:22

Wobei ich es eben nur wieder seltsam finde, das man bei der H-Klasse, 12x 9 zyl. Reihendiesel, auf 19200 sm bei 19 kn geplant hatte und man einen Unterschied zwischen Konstruktiv und Maximalverdränung von rund 7000 Tonnen errechnet hatt. Und die H-Klasse ist nunmal nicht komplet "fiktiv", da die ersten beiden Einheiten immerhin noch auf Kiel gelegt wurden

Und ja, ich hab immernoch das Problem, das ich Springsharp nicht zum Laufen bekomme. Daher frag ich dich nochmal ... was passiert bei 12000 sm bei 16 kn, im Bezug auf nötigen Treibstoff und Gewicht dessen?

DST · 04 Juni 2012, 11:08:58

bei einem schiff von 55k standart fallen 6-7000t treibstoff nicht mehr auf
bei deinem entwurf schon sehr extrem.

und ob nun 15000 oder 12000 ist auch fast egal, aber mit weniger marschgeschwindigkeit wirds was.

bei 12/12000 hast wieder 32kn und ca37k standart und 41k max mit 6x38 und meiner ganzen munition drin.

aber vielleicht hast glück und jemand der sich mit harolds oder alex`s exeltabellen auskennt probiert das mal aus.
die sind wesentlich genauer als springsharp

edit :
fast vergessen , der tiefgang geht dann auch auf 9,8m runter bei max verdr.

MP · 04 Juni 2012, 11:33:27

Na, da es immer die gleichen Motoren sind, bleibt ja der Verbrauch bei gleicher Geschwindigkeit gleich ... daher lässt sich das über die % errechnen ... gehen wir von den 8912 Tonnen Treibstoff für 15000sm bei 16kn aus, die Springsharp angibt, komm ich bei 12000sm (80% Reichweite) bei 16kn auf 7130 Tonnen und wenn wir es auf 10000sm (66,666% Reichweite) begrenzen komm ich auf 5941 Tonnen ... und wenn wir sagen, das die Vorgabe ist, auf vergleichbare Reichweiten wie die Panzerschiffe zu kommen und 9000sm bei 19kn als "optimales" Ziel vorgeben (laut Wiki hatte die Graf Spee ja 8900sm bei 20kn)?

Huszar · 04 Juni 2012, 11:38:20

Hallo,

Zitataber vielleicht hast glück und jemand der sich mit harolds oder alex`s exeltabellen auskennt probiert das mal aus.
die sind wesentlich genauer als springsharp

Schnell durchgejagt, bei diesen Abmessungen, Panzerung und 6*16" sowie 200.000ps (Turbinen) auf vier Wellen komme ich auf ca. 33.000t Standard, 39.000t Konstruktion bzw 45.000t Maximal. Konstruktionsgeschwindigkeit unter 32kn, unter Einsatzbedingungen etwas oberhalb von 30Kn. (bei einer "normalen" BC geht die Standard-Verdrängung schon auf 35k+ rauf...)

Btw, zum STANDARD.xls gibts auch ein Benutzerhandbuch, "jemand" sollte sich die Mühe machen, auch mal selbst Berechnungen anzustellen, anstatt anderen die Drecksarbeit machen zu lassen, und dann noch die Klappe aufzureissen...

mfg

alex

EDIT: No comment....