Schlachtschiff Q - neu

[Kosmos]

und ein schiff was zu zweit oder zu dritt auf die jagdt geht muß ganz anders sein als ein schiff welches einen träger beschützen soll.

hm, ich denke Gneisenau nach Umbau wäre ein sehr guter Begleiter für ein Flugzeugträger

In diesem Sinne auch hier besprochene Entwürfe mit 35 cm Kanonen oder 6x38-40 cm ebenfalls perfekte Begleiter für Flugzeugträger oder auch dank Diesel gute "Großraider".

Hm, nur komisch, das eine Iowa Klasse über 9x16" verfügte, 33 Knoten erreichte und eine Reichweite von ca. 15000sm bei 16kn hatte und trotzdem noch eine Panzerung hatte, wie du sie forderst (mehr oder weniger) ... also nix mit "Eierlegendewollmilchsau", sondern reel umgesetzt ... Wobei mein Gedankenkonzept, das auf H und Iowa Klasse beruhte, ja nicht so gut bei dir ankamm ...

allerdings hatte Iowa Turbinenantrieb!

Übrigens zeigt Iowa und genauer gesagt ihre Maschinen dass die KM wieder unüberlegt handelte als bei H-Klasse auf Diesel gesetzt wurde, man hätte auch aufbauend auf praktischen Erfahrungen mit Hochdruckdieselanlagen diese Anlagen weiterentwickeln können, Fehler und Schwachstellen beseitigen...

Dass neue super Dieselmotoren dann unbedingt zuverlässig und sparsam arbeiten war denke ich keine Selbstverständlichkeit.

[J.I.M]

Zur IOWA: Die war auch keine Eierlegende Wollmilchsau!

Gute Bewaffnung und Geschwindigkeit ok. Ich meine hier aber mal im Forum gelesen zu haben, dass diese Geschwindigkeit nicht ganz realistisch war. Sei es drum. Den Seitenpanzer kann ich jedoch nicht so überzeugend finden.Auch hat man durch den schmalen Rumpf zwar ein schnelles Schiff jedoch gem. Robert/Raven im Vergleich zu HMS Vanguard ein schlechteres Seeverhalten.

Ich denke mal, man sollte sich von dem Gedanken verabschieden, dass man ein Schlachtschiff in den Gewichtsvorgaben(+ kleinem Schummelzuschlag, der bei den Deutschen immer etwas größer als bei den anderen Ausfällt)bauen kann, dass den anderen Schlachtschiffen im 1:1 so überlegen ist, dass man ohne Sorgen ins Gefecht gehen kann.
Jedes der neuen Schlachtschiffe(ok, nehmen wir wieder die 28cm- SH/GN raus) konnte jedes andere Schlachtschiff inklusive der Iowa in einem Gefecht 1:1 mindestens so schwer Beschädigen, dass man als Deutscher große Probleme bekommen hätte wieder nach Hause zu kommen. Es muss nicht immer der Treffer sein, der die Panzerung dank der riesigen Durchschlagskraft durchschlägt. Es reichen auch die Treffer in den großen Bereichen außerhalb der Zitadelle(Insbesondere mit Wassereinbruch im Bug und Heck) oder es soll ja auch mal vorkommen, dass der Panzer unterschossen wird(Dänemarkstr.)

Wir sprechen ja auch immer gerne über die Strategie, zu der das Schiff passen muss:
So große Schiffe lohnen sich nur, wenn man damit Geleitzüge bekämpfen kann. Dass heißt, man muss vor allem gegen die alten Schlachtschiffen mit einem akzeptabelen(neudeutsch) Restrisiko ins Gefecht gehen können. Da beim 1:1 von Anfang an ein erhebliches Risiko der eigenen Beschädigung besteht muss man entweder sehr hoch im Gewicht gehen oder halt mehrere Schiffe ins Gefecht bringen.

Ach so, warum Rede ich hier immer über die alten Schlachtschiffe? Weil man die neuen für Jagdgruppen braucht! Zu der Zeit wo dt. 4 Schlachtschiffe in welcher verbesserten oder tatsächlichen Form hätte haben können, hätte GB auch nur 5 KGV's gehabt. So Vorteilhaft ist dieses Verhältnis auch nun wieder nicht.

Warum als insbesondere die GN/SH Alternativbauten(die aus politischen Gründen unter 35kt liegen) nicht gleich so optimieren, dass Sie zu Zweit einem alten BB deutlich überlegen sind und zu Zweit auch einem einzelnen neuen Schlachtschiff begegnen können. Das bei der Bewaffnung gesparte Gewicht muss in die Eigenschaften gesteckt werden, die man sonst brauch: Geschwindigkeit, Ausdauer, Panzerung. Soweit von diesem Ziel hätten Sie mit 38cm Bewaffnung nicht gelegen. Ok, die Dieselanlage wäre noch interessant gewesen.

[mhorgran]

@JIM

Jup ... zumal man wieder bedenken möchte, das die Deutschen sich an der 9 bis 10 Kaliber = Rohrabstandregel festgenagelt haben ...

Die hatten gute Gründe für das sogenannte "festnageln". Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren.

[Matrose71]

Also,

die Deutschen haben wirklich an einem Vierling für spätere größere Panzerschiffe gearbeitet, der hat soweit mit den Franzosen nichts zu tun.
Was glaubt ihr warum ich 14-15m Durchmesser angegeben habe Richelieu lag glaube ich nur bei 12-13m!

Übrigens zeigt Iowa und genauer gesagt ihre Maschinen dass die KM wieder unüberlegt handelte als bei H-Klasse auf Diesel gesetzt wurde, man hätte auch aufbauend auf praktischen Erfahrungen mit Hochdruckdieselanlagen diese Anlagen weiterentwickeln können, Fehler und Schwachstellen beseitigen...

Dass neue super Dieselmotoren dann unbedingt zuverlässig und sparsam arbeiten war denke ich keine Selbstverständlichkeit.

Nein! Der neue 24-Zylinder-V-Motor MAN V12Z 32/44 ist eine Weiterentwicklung aus den MAN MZX 32/44 (Bremse), MZX 42/58 (Panzerschiffe) und MZX Z65/95 (H-Klasse), wobei ich der Meinung bin, die H-Klasse hätte schon die V12Z 32/44 gesehen. Ein Diesel mit 10000 PSe Daueleistung und einem Gewicht von 60ts ohne Hilfsmotoren (zum Vergleich: MZ9 42/58,  81,65ts, 7100PSe, Panzerschiffmotor), ist nicht zu schlagen, da die Gewichtsnachteile wegefallen sind und alle Vorteile wie Verbrauch, Beschleunigung, sowie komplette Wartung und Grundüberholung auf Seee (siehe: ADS) ausschließlich Vorteile bieten.

Mal etwas zum Nachdenken:
Der Z-Plan war ein wunderschöner Tiger, allerdings nur einer aus Papier. Faktisch war das 3. Reich 1939 pleite, die Devisenreserven betrugen gerade noch 500000 Reichsmark. Ohne den Feldzug in Polen und damit die Erschließung deren Devisenreserven, wäre schon 1939 ziemlich essig mit großen Rüstungsprojekten gewesen, der wirkliche Faktor kam aber mit Unternehmen Weserübung und dem Frankreichfeldzug. Erst die Erschließung all dieser Devisenreserven (Dänemark, Norwegen, zum Teil Schweden, Holland, Belgien und Frankreich) machte eine weitere Rüstung erst richtig möglich.
Ergo ohne Krieg keine neuen Schiffe (Z-Plan).

Wenn man sich anschaut was die KM zwischen 1934-1940 gebaut hat, taugen nur wirklich BS/TP, die Flottetorpedoboote 1939 (Schichau-Zerstörer), die S-Boote und die U-Boote. SH/GS waren zu politisch wegen des Kalibers, die Hippers taugten nur für die Ost- und Nordsee wegen ihrer erbärmlichen Reichweite und die Zerstörer waren durch ihr Seeverhalten und ihre Reichweite auch ein Vollgriff ins Klo, da sie gar nicht außerhalb der Nordsee operieren konnten und Graf Zeppelin war mehr ein Hybried als ein richtiger Flugzeugträger mit ihrer ganzen 15cm Ari.
Hier gibt es also genug zu optimieren und anderes zu bauen aus ex-post Betrachtung, bevor man anfängt überhaupt über den Z-Plan nachzudenken, der wie gesagt ohne Krieg gar nicht möglich ist.

Edit: Achja ich bin auch nachwievor von  "Sixgunnern" (6 x 38, 40,6cm) überzeugt, anstelle z.B der Schwestern.

[Peter K.]

Der neue 24-Zylinder-V-Motor MAN V12Z 32/44 ist eine Weiterentwicklung aus den MAN MZX 32/44 (Bremse), MZX 42/58 (Panzerschiffe) und MZX Z65/95 (H-Klasse), wobei ich der Meinung bin, die H-Klasse hätte schon die V12Z 32/44 gesehen.

... um es genauer zu sagen, war der VZ 32/44 insofern eine Weiterentwicklung ausschließlich des Reihenmotors MZ 32/44, indem man "einfach" zwei der letzteren zu einem V-Motor verband!
Der MZ 42/58 und der MZ 65/95 waren zwei eigenständige Reihenmotorentwicklungen, wobei letzterer meiner Meinung nach sicherlich früher verfügbar gewesen wäre, als der V-Motor V12Z 32/44!

[Matrose71]

@ Peter

Soweit ich das verstanden habe sind die anderen/größeren MZ, dass gleiche Motorenprinzip nur mit vergrößertem Hubraum!

Bremse mit ihren MZ8 32/44 diente doch als Versuchsträger und Erforschung der Kinderkrankheiten für die MZ9 42/58 der Panzerschiffe.
Das ganze Konzept aller MZ bedingte ja auch immer 2 Motoren mit einem Hilfsmotor.

Also Ähnlichkeiten gibt zwischen allen, der VZ 32/44 war aber dann der Durchbruch auf Grund des Gewichts und das er seine Spülluft selber erzeugen konnte.

[DST]

@JIM

Jup ... zumal man wieder bedenken möchte, das die Deutschen sich an der 9 bis 10 Kaliber = Rohrabstandregel festgenagelt haben ...

Die hatten gute Gründe für das sogenannte "festnageln". Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren.

damit ich das richtig verstehe.

der abstand zwischen den rohren des 38cm zwillings müßte demnach 3,4-3,8 m betragen oder ?

[harold]

@ # 116 von Carsten,
"-Wenn wir bei der deutschen Rumpfgeometrie bleiben könnte man es auch genauer rechnen, andernfals müßte Harold die Hydrodynamik und die Rumpfgewichte machen!"

Tu ich nicht; sorry, Carsten. 

MP hat ja anfangs von mir die calc-U inclusive Betriebsanleitung und bereits "voreingestellt" für eine "entsprechende Rumpfgeometrie" zur Verfügung gestellt bekommen (in #10 dieses threads); parallel dazu ebenso von Alex dessen sehr exakte Tabellen für die Berechnung gewichtsmäßiger Parameter.

Anstatt nun zu beginnen, sich ernsthaft mit der Materie zu beschäftigen oder in einen interessiert-neugierigen Dialog einzutreten, war wenig später zu lesen,
"Mitlerweile hab ich, z.B., die Schnauze voll mir von so einem arroganten Sack andauernt sagen zu lassen, das er mich für einen Idioten hält."
Auch der allererste Satz von MP hier im Forum,
"Ich plan grad aus Interesse und Langeweile heraus zwei fiktive Schiffsklassen..." hatte mich schon mal erstaunt.
Welch Oxymoron!
Wenn hier jemand was interessiert, dann setzt er doch alles daran, wirklich intensiv zu lernen - aber nicht, um in seiner Langeweile von anderen grad mal bespaßt (so könnte man zum dichtem Informationsfluss, der hier zwar eingefordert, aber dann schlichtweg ignoriert wird, wohl auch sagen) zu werden.

Zur Rumpfgeometrie, cB, C, wPs, E etc. für ein Bauvorhaben dieser Größenordnung habe ich natürlich klare Vorstellungen bzw Berechnungsprogramme, die ich jedoch in einen thread dieser Art nicht einstellen werde (denn, siehe oben: es nützt nix!, und mehr als dreimal mahne ich niemanden an).

Hoffe für Verständnis meiner Haltung, der arrogante Sack
Harold

[t-geronimo]

 

Ich finde es eh' beachtenswert, wie lange sich einige hier herumplagen. 

Obwohl - mit Winklareth bin ich ja auch nicht besser...

[Big A]

@harold

"Ich plan grad aus Interesse und Langeweile heraus zwei fiktive Schiffsklassen..." hatte mich schon mal erstaunt.
Welch Oxymoron!

Meinst Du, die heutige Jugend versteht solche Fremdworte

Hoffe für Verständnis meiner Haltung, der arrogante Sack

Aber hallo, nur so!

Axel

[Huszar]

Hallo,

Ich hab so langsam die Schnauze wirklich voll. Mangelnde Hilfsbereitschaft kann "uns" nicht vorgeworfen werden - mangelndes Verständnis an die andere Seite schon.

Sowas hab ich bisher kaum erleben "dürfen" - von der Materie wirklich nix verstehen, aber arrogant die Klappe aufreissen, Hilfsbereitschaft mit Anmache kontern und dann noch Wikipedia über echte Bücher setzen... Naja...

Wie oft haben wir versucht, dir, lieber MP, zu erklären, dass a, es zuerst ein Konzept geben muss, wonach du "dein" Schiff bauen willst und b, es keine eierlegende Wollmilchsau gibt? Was kam dann zurück? Verständnis und Selbstreflektion sicherlich nicht, dann schon eher Arroganz und Anmache. Teilweise kindisches beleidigt sein.

Die Tools - Springsharp, CalcU, STANDARD - wurden dir längst zur Verfügung gestellt. Hast du sie benützt? Nein.
Hast du andere aufgefordert, ihre eigene Zeit für deine Hirngespinste aufzuwenden? Ja.
Hast du dann diese Leute angemacht, weil dir die ERgebnisse nicht gefallen haben? Ja.
Hast du in den letzten Monaten irgendwas über Schiffskonstruktion gelernt? Anscheinend nein.

schönes planen noch.

mfg

alex

[MP]

@mhorgran

Ich würd mal sagen, ziemlich weit vorbei, an dem, was meine Aussage war ...

@harold @t-geronimo, @Big A & Huzsar

Ich find es immer wieder klasse, das so ziemlich Alles, was von euch kommt, Beleidigungen, Arroganz und Unterstellungen sind ... Harold, ich muss nicht erst groß rechnen, wenn ich, mit meinen Kentnissen, die ich als Konstruktionsmechaniker (vieleicht solltest du mal nachgucken, was das ist) habe, schon alleine beim Vergleichen feststelle, das sich Springsharp irren muss, da die Relationen zueinander keinen Sinn ergeben ... desweiteren arbeiten wir hier auf Basis von Rümpfen von Schiffen, die reelexisitert haben, zumindest ich. Oder willst du damit jetzt sagen, das diese Schiffe nicht schwimmfähig waren bzw. fehlkonstruktionen?

Und nur so nebenbei, ich kenn da noch viel mehr Fremdwörter ... und nein, keine meiner Nachfragen beantwortet, lieber wieder versucht mich als Idioten hinzustellen und etwas Hochnäsigkeit verbreitet ... also unnütz und dumm, zumindest in meinen Augen ...

Also sorry Jungs, aber als wirkliche Hilfe seh ich eher Leute wie Matrose71 und J.I.M, aber keinenfalls euch Genossen 

@DST

Nach dem Diagramm, das man mir hier zukommen lassen hat, nach Aussagen die hier gemacht wurden, ist die Antwort ja ... ach stimmt ja, ich nehm ja keine Lehren an und bin so oder so ignorant und dumm ... also ix nix Ahnung, tuten mir leid  

@Matrose

Ich kann dir nicht wirklich weiterhelfen. Ich kann dir nur die Information geben, das, im Bezug auf die O-Klasse, bei mehreren Quellen die Angabe zu finden ist, das auf den Außenwellen jeweils 4x 24 Zyl. Zweitaktdiesel von MAN zum Einsatz kommen sollten, also insgesamt 8 Stück und das deren Leistung bei 116000 PS leigen sollt. Also 14500 PS pro Motor. Man kann dabei aber wohl davon ausgehen, dass das die Überlastleistung der Motoren selber ist, also ohne Übertragungsverluste ...

Edit: Achja ich bin auch nachwievor von  "Sixgunnern" (6 x 38, 40,6cm) überzeugt, anstelle z.B der Schwestern.

So wie ich auch. Allerdings "anstelle der Schwestern" wäre 1938 wohl schwer geworden  

@Kosmos

allerdings hatte Iowa Turbinenantrieb!

Der springende Punkt  

@JIM

Die Iowa kommt aber ziemlich nah an die genannte "Eierlegendewollmilchsau"  

Und nein, mir ging es nicht darum, ein überlegenes Schlachtschiff zu haben, sondern ein Schlachtschiff, das relativ ebenbürdig ist ... das es zwangsläufig überlegen sein muss, ist die Idee der meisten Anderen hier ...

[Q]

Versteckt sich hinter dem erhabenen Konstruktionsmechaniker vielleicht ein teilweise bekannter SP4?

Ich wuensche jenem allwissend erscheinenden Mechaniker die Objektivitaet, mal seine Beitraege nuechtern zu lesen, und wirklich mal zu entscheiden, wer hier der Arrogante ist.


Don't Panic

[Spee]

Konstruktionsmechaniker also.
Hatte früher die Bezeichnung Schlosser und nicht Schiffbauingenieur.

[mhorgran]

@mhorgran
Ich würd mal sagen, ziemlich weit vorbei, an dem, was meine Aussage war ...

deine "Aussage" ignoriert, wie so oft, das Wissen UND die Erfahrung der damaligen Zeit.