Schlachtschiff Q - neu

MP · 07 Juni 2012, 11:42:38

Zitathmmm du nimmst als maßstab geschwindigkeiten von schlachtkreuzer O

Ähm, nein? Maße O-Klasse sind 256x30x8 Meter, ich schrieb irgendwie von 237x33x(geschätze)9,5 bis 10 Meter ... und nur, um das erwähnt zu haben, theoretisch lag die Höchstgeschwindigkeit der O-Klasse bei 35 Knoten (also schätzungsweise unter Probefahrtbedingungen berechnet) ...

P.S. Noch ein kleiner Tipp, auch wenn ich in diesem Forum bereits mehrfach gelesen hab, das diese Daten angezweifelt werden, von manchen Usern hier, andere Schiffe, die (theoretisch) exakt den gleichen Schlankheitsgrad hatten, wie meine theoretische Auslegung, aber mit weniger WPS angeblich auch ihre 31,4 Knoten geschaft haben sollen ...

DST · 07 Juni 2012, 11:49:04

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 11:42:38
theoretisch lag die Höchstgeschwindigkeit der O-Klasse bei 35 Knoten

aber auch nur in wikipedia
und wenn ich für jeden mist der bei wiki steht einen euro bekommen würde ,
wären zuckerberg , bill gates und der telefon heini aus mexiko arme schlucker gegen mich.
zusammen gerechnet wohl gemerkt.

und ich hab keine lust mehr und bin raus.

MP · 07 Juni 2012, 11:57:53

Komisch nur, das diese Zahl, zumindest im Internet, überall genannt wird und ja, auch bei Wiki, wobei da Quellen angegeben sind

... wobei das Hickhack ist und überhaupt nicht wirklich interessiert O,o

Ich muss zugeben, was ins Verhältnis gesetzt auch noch nicht so recht Sinn ergeben zu scheint, sind die von dir angegebenen Treibstoffmengen. Ich hab mal hochgerechnet und festgestellt, das nach deinen Zahlen dieses Dieselantriebskonzept einen höheren Verbrauch hätte, als die Turbinenanlage der Scharnhorst ...

DST · 07 Juni 2012, 12:15:16

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 11:57:53
Ich muss zugeben, was ins Verhältnis gesetzt auch noch nicht so recht Sinn ergeben zu scheint, sind die von dir angegebenen Treibstoffmengen. Ich hab mal hochgerechnet und festgestellt, das nach deinen Zahlen dieses Dieselantriebskonzept einen höheren Verbrauch hätte, als die Turbinenanlage der Scharnhorst ...

eigentlich wollte ich nicht aber das interessiert mich doch.

die rechnung möchte ich sehen

Schorsch · 07 Juni 2012, 15:25:25

Zitat von: DST am 07 Juni 2012, 12:15:16
die rechnung möchte ich sehen

...das möchte ich auch!

Zitat von: MP am 06 Juni 2012, 23:23:57
Und wie ich schrieb, da kann man sich das Nachrechnen fast schon sparen, wenn man, wie geschrieben, ein Verhältnisdiagramm aufstellt, Werte verschiedenener Schiffe einträgt und sich ein Schema abzeichnet und man dann feststellt, das sich die hier genannten (und scheinbar gerechneten) Zahlen weit ab des sich abzeichnenten Schemas bewegen ...

...und dieses Diagramm auch noch zeigen! Bitte! Bitte! Und noch ein "Bitte" mit einem Schleifchen oben drauf!

Danke im Voraus und mit freundlichen Grüßen
Schorsch

MP · 07 Juni 2012, 15:37:35

Nun, ich könnt es jetzt im Stiele mancher Vollprofis hier machen und schreiben das ich euch die nötigen Informationen gegeben hab und wen ihr zu faul (oder auch zu blöd) seid, euch selber zu kümmern, dann ist das nicht mein Problem ... aber da ich ja, glücklicher Weise, so nicht bin, werd ich bei Gelegenheit das für euch Digitalisieren. Und ja, ein einfaches bitte reich völlig

Und ja, ich weis, mein Hang zu übertreibungen ^^ es ist, nach den Zahlen, auf die Springsharp kommt (da kann man dir ja nicht den Vorwurf machen, DST) fast identisch mit der Scharnhorst.

Aber vorab, bis ich es gigitalisiert hab, kann ich euch empfehlen, mal nach Tabellen zu gucken, die die Reichweiten der Schiffe bei verschiedenen Geschwindigkeiten zeigt. Ihr werdet, vieleicht mit Erschrecken, feststellen, das 12000sm bei 12kn eigentlich nicht "Besonderes" sind

Also, keine Sorgen, das kommt so schnell es geht

Huszar · 07 Juni 2012, 15:57:23

Wieso digitalisieren?

Hängs einfach unter "erweiterte Optionen" an - bei der Sicherheit, mit dem du die Behauptung aufgestellst hast, sollte da schon ne Excel-Tabelle vorhanden sein.

DST · 07 Juni 2012, 16:21:36

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 15:37:35
Nun, ich könnt es jetzt im Stiele mancher Vollprofis hier machen und schreiben das ich euch die nötigen Informationen gegeben hab und wen ihr zu faul (oder auch zu blöd) seid, euch selber zu kümmern, dann ist das nicht mein Problem ... aber da ich ja, glücklicher Weise, so nicht bin, werd ich bei Gelegenheit das für euch Digitalisieren. Und ja, ein einfaches bitte reich völlig

so in einem ersten anflug von wut und entrüstung
hätte ich fast etwas böses geschrieben.
aber wir sind ja alle schon erwachsen und wissen uns zu benehmen.
deshalb:

sie zu das du zum erstenmal ,seit du bei uns bist ,ein paar in sich schlüssige fakten und zahlen auf den tisch bringst.

MP · 07 Juni 2012, 16:55:07

@Huzsar

Ne Excel-Tabelle ist auch ein digitales Medium

@DST

Ich hoffe dir ist bewusst, das wir beide schonwieder einem Fehler aufgesessen sind? Wir rennen uns hier schonwieder die Köpfe für nichts ein. Vergiss nicht, das wir unterschiedliche Ausgangswerte angenommen haben und festgestellt hatten, dass das der Grund der unterschiedlichen Ergebnisse war. Daher wird das irrelevant, da wir Beide Recht hatten

Das Einzigste, was mir noch Kopfzerbrechen bereitet, sind eben die, laut Springsharp, nötigen Treibstoffmengen bzw. die Begrenzungen die man machen müsste, um auf einen Konsens zu kommen. Mach es dir mal einfach und nehm die 12000sm bei 12kn und guck mal, was passiert, wenn man die Geschwindigkeit auf 19kn erhöht und vergleiche das Ergebnis mit den Reichweiten von Scharnhorst und, sagen wir, Bismarck, bei gleicher Geschwindigkeit

... wobei des Rätzels Lösung, meiner Meinung mach, die 4-Wellen-Anlage ist. Genau der Grund, warum ich sage, man müsste es eben doch auf eine 3-Wellen-Anlage begrenzen, um einerseits Gewicht und andererseits Treibstoffmenge zu begrenzen. Ebenfalls müsste die Reichweite neu bedacht werden. Und ja, da stellt sich das Problem, das man das Leistungsproblem, was ja bei meiner genannten Lösung 53070 bis 54900 WPS pro Schraube bedeudet (Überlast), nur mit einer Schraube lösbar wäre, deren Durchsatzfläche, Wirkungsgrad mindestens so gut ausfällt, wie bei der Iowa Klasse, die ja, bekanntlich, bei maximaler Dauerleistung 53000 WPS an jeder Schraube anliegen hatte ...

MP · 08 Juni 2012, 00:54:01

P.S. Aber natürlich ist das, von DST angesprochene, Thema auch die Rumpfform. Es erklährt auch die doch hohe Gewichtszunahme (3 Meter breiterer Rumpf auf die Länge bedeutet auch ein viel größeres Deck und damit auch eine viel größere Fläche, die gepanzert ist und Panzerung ist nunmal Gewicht) und auch eben Probleme wie der Schlankheitsgrad. Wobei ich anmerken will, das man bei einer simplen "Milchmädchenrechnung" auch wieder was feststellen kann und vorab, ohne die notwendigen Rechnungen anzustellen, etwas feststellen kann, was die Rechnung dann nur noch bestätigen kann. Setzt man etwas in einen Maßstab behält man exakt die gleichen Formen und damit gleichen Ergebnisse für manche (wichtigen) Faktoren. So, setzt man nun die Bismarck in den Maßstab 1:1,09 ergibt sich eine Rumpfbreite von 33 Meter und eine Rumpfgesamtlänge von 230,1 Metern und behält dabei die exakt gleiche Rumpfform. Bei Scharnhorst passiert genau das Gleiche. Hierbei kann man mal den Maßstab 1:0,9 ansätzen. Daraus ergibt sich eine Breite von 33 Metern und eine Länge von 258,6 Metern.

Alleine Daraus lässt sich ableiten, das der Schlankheitsgrad dieses angenommenen Schiffes (237x33 Meter) zwischen Scharnhorst und Bismarck, aber deutlich näher an der Bismarck, liegt ...

Schorsch · 09 Juni 2012, 04:19:36

Hallo zusammen!

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 15:37:35
(...)
Also, keine Sorgen, das kommt so schnell es geht

Auch wenn ich jetzt sicher ungeduldig wirke, komme ich nicht umhin, mich nach dem Stand der Dinge erkundigen zu müssen. Hallo MP, spann uns nicht so lange auf die Folter!

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

mhorgran · 09 Juni 2012, 08:08:34

Zitat von: MP am 07 Juni 2012, 15:37:35
Nun, ich könnt es jetzt im Stiele mancher Vollprofis hier machen und schreiben das ich euch die nötigen Informationen gegeben hab und wen ihr zu faul (oder auch zu blöd) seid, euch selber zu kümmern, dann ist das nicht mein Problem ... aber da ich ja, glücklicher Weise, so nicht bin, werd ich bei Gelegenheit das für euch Digitalisieren. Und ja, ein einfaches bitte reich völlig

Ganz schön unverschämt.
Und ganz schön ignorant, da du einiges an "Lieferung" ausläßt.

MP · 09 Juni 2012, 08:41:31

@Schorsch

Wie geschrieben, es wäre sinnlos, dieses Diagramm zu zeigen, da es nachweislich hinfällig gewurden ist, da ich und DST ja verschiedene Ausagangswerte benutzt haben, was den Unterschied erklährt

@mhorgran

Ich merk schon das meine Art zu schreiben nichts für dich ist ^^ Und ja, es ist ganz schön unverschämt, aber so sind Einige hier ganz offensichtlich

Und ich verweis gerne nochmal auf das, was ich grad Schorsch geschrieben hab

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________

Wobei ich noch anmerken will, das es nur zu verständlich ist, das man einen schmaleren Rumpf bräuchte, um den Wiederstand zu verringern und damit hohere Geschwindigkeiten bzw. niedrigeren Verbrauch zu erzielen. Und da würde man nicht drumherum kommen, eine Hauptartillerieaustellung von drei Zwillingstürmen zu wählen, da der Rumpf zu schmal für Drillingstürme wäre. Man müsste sich dan auch wirklich, meiner Einschätzung nach, auf Kaliber 38cm begrenzen oder eben doch wieder minimal vergrößern. Fragen sind dann nur noch die Stabilität und ob sich ein solches Schiff wirklich noch lohnen würde oder ob es doch besser wäre dafür auf eine kleine Anzahl (3 Einheiten) richtiger Dickschiffe zur bekämpfung schwerer feindlicher Einheiten und auf Panzerschiffe zu setzen ... wobei ich hier nochmals auf meinen Vorschlag eines Dickschiffes vom Anfang dieses Themas verweisen will, als Ausgangspunkt ...

Peter K. · 09 Juni 2012, 10:19:40

Mensch, MP, was mach´ ich mit dir bloss?

Du kommst da als junger, unbedarfter Kerl mit einer für manche interessanten Idee zu uns - schön, wir freuen uns über jedes neue, aktive Mitglied!
Dann merkt man schnell, dass du vom System Schiff absolut keine, aber auch nicht die geringste Ahnung hast und man bietet dir Hilfe an, gibt dir die Möglichkeit zu lernen - tut man ja gerne, wenn sich jemand interessiert zeigt! Manche von uns taten das sehr geduldig, manche ob deiner ignoranten Reaktion weniger. Offenbar bist du der Meinung, keine Hilfe zu benötigen - nun gut, auch gut ...

Andererseits bleibst du trotz mehrmaliger Aufforderung jegliche Beweisführung für deine Behauptungen schuldig und verbreitest noch dazu über unsere Plattform schiffbaulichen Unsinn! Letzteres kann ich als Bordmoderator speziell für den Technikbereich nicht so ohne weiteres stehen lassen, denn schließlich ist unser Forum mittlerweile auch eine beliebte Anlaufstelle für solche Fragen!

Deine Angriffe gegen langjährige, verdiente Mitglieder dieses Forums und teilweise ausgewiesene Experten möchte ich nicht weiter kommentieren - nur anmerken, dass du dir damit selber die Tür zu einem beachtlichen Wissenspool zugeschlagen hast! Du wirst überhaupt bemerken, dass sich eigentlich niemand mehr für deinen Äußerungen interessiert und insofern könnte ich diesen Thread einfach versanden lassen oder gleich für immer dicht machen. Das werde ich vorerst aber noch nicht machen, denn dazu finde ich das Thema zu interessant.

Also MP, was mach´ ich mit dir bloss?

Ich könnte dich natürlich auch bannen und damit des Forums verweisen - denn auf Mitgieder, die so auftreten, wie du das bisher hier getan hast, können wir getrost verzichten!
Auch das werde ich vorerst noch nicht tun - immerhin sind wir hier eine Familie Marineinteressierter und wenn du tatsächlich ein solcher bist und weiterhin hier aktiv sein willst, kann ich dir nur raten, dich tiefer mit der Materie vertraut zu machen und zu versuchen, die zugegebenermaßen nicht einfachen schiffbaulichen Zusammenhänge zu verstehen.
Ob du dabei auf Hilfe aus den Forumsreihen zählen kannst, kann ich dir allerdings nach dem Vorgefallenen nicht versprechen - jedenfalls liegt es an dir!

MP · 10 Juni 2012, 15:50:20

Nun, das ich nicht viel über die Formeln zur Berechnung weis und ich auch die meisten fachspezifischen Wörter nicht kenne, geb ich gerne zu, jedoch sind mir die Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Größen und deren Wirken klar ...

Zu den "Beweisen", kann ich nur wiederholen, das es nichts zu beweisen gibt, da mein Vergleichsdiagramm hinfällig geworden ist, da ich und DST aneinader vorbei geredet hatten und wird unterschiedliche Größen als Ausgangswert benutzt hatten. Zu dem anderen Thema könnte ich jetzt die Ausdrucksweise eines anderen Users benutzen, doch dann würdest du wohl zu der Auffassung kommen, mich bannen zumüssen (wobei mich das in deiner Funktion als Neutraler enteuschen würde, da es beweisen würde, das Personen bevorzugt behandelt werden, weil sie länger hier sind und sich evt. Freundschaften entwickelt haben) ... Ich sag es schlichtweg nochmal so: Einfach mal eine Tabelle oder Diagramm suchen, was zeigt, was die Schiffe bei welchen Geschwindigkeiten für Reichweiten erzielten ... wobei ich auch gerne nochmals wiederhole, das ich die Lösung dieses "Kopfzerbrechens" in der 4-Wellen-Anlage sehe, die hier zur Debatte stand, wärend die anderen Schiffe 3-Wellen-Anlagen hatten. Damit revidiere ich meine Aussagen auch, mehr oder weniger

Und ich würde gerne nochmal in verständlicher und ruhigerer Form diese Sachen beantwortet haben bzw. ich bitte darum:

- Formel zur Berechnung der Verdränung (ist mir leider wieder entfallen und ich war zu unbedacht und habe sie nicht notiert)
- Formel zur Berechnung der Geschwindigkeit (wobei die gleich auf Seite 2 dieses Themas steht und klar ist, aber ein Beispiel wäre nochmal schön)
- Hilfe beim gängigbekommen von Springsharp bzw. Links zu den anderen genannten Programmen (muss zugeben, ich find sie nicht)

Anhand dessen, was ich bereits alleine Zusammengetüftelt hab und um die festgefahrene Studie irgendwie doch noch gängig zu bekommen hier nochmal ein kleiner, tabellarischer Vorschlag (Werte die noch fehlen werden ergänst):

Länge ü.A.: 237,76 Meter
Länge KWL: 229,22 Meter
max. Breite KWL: 31,82 Meter
Tiefgang: ...
Verdrängung: ...

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 180000 PSe, ~ 164700 WPS (Überlast)
Propeller: 3x vierflügelige Propeller Ø 4,85 m
Geschwindigkeit: ...
Reichweite: 9000sm bei 19kn (im Sinne der 19kn-Angaben, die ich überall finden kann und im Kontext zur Vorgabe "Panzerschiffreichweite", da diese mit 8900sm bei 20kn angeben werden)

Artillarie: 6x 38cm SK C/34 L/52 in zwei Drillingstürmen (Rohrabstand 3,68 Meter, ergibt L/9,684, Höhenrichtbereich von 30° auf 35° vergrößert, 150 Schuss pro Rohr, gesamt 900 Schuss), 10x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Drillingstürmen und zwei Zwillingstürmen (180 Schuss pro Rohr, gesamt 1800 Schuss)
Mehrzweck: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten (475 Schuss pro Rohr, gesamt 3800 Schuss)
Flak: 12x 3,7cm SK C/30 L/83 in sechs Doppellafetten (3000 Schuss pro Rohr, gesamt 36000 Schuss), 19x 2cm SK C/30 L/65 in sechs Doppellafetten und zieben Einzellafetten (3600 Schuss pro Rohr, gesamt 58400 Schuss)
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen

Panzerung: 70-320mm (Gürtel), 40-90mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 20-80mm (Panzerdeck), 105mm (Böschung), 40mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 130-350mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 130-350mm (Türme schwere Artillerie), 200-300mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Bordflugzeuge: 2x Arado Ar 196 (zwei Flugzeuge sind wohl ausreichend, zwecks der Planung, das die Schiffe im Rudel operieren bzw. auch mit Trägerbekleidung)