Wie stark konnte Amerikas Unterstützung sein ?

[Scheer]

Jetzt habe ich gerade in einem anderen Thread die Unterstützung hervorgehoben, die Amerika, nach der Kriegserklärung Deutschlands in den Atlentik schicken konnte, bin aber schon unschlüssig?

Wie groß konnte die Unterstützung denn tatsächlich sein?

Im Geleitdienst war sicher viel möglich, da Amerika bei den kleinen Einheiten meines Wissens recht gut eingestellt war.
Aber konnten die USA auch bei den großen Einheiten wirklich Unterstützung geben. Die Schlachtflotte war nach Pearl Harbor angeschlagen. Der Zulauf neuer, moderner Schlachtschiffe begann ja erst langsam und diese Schiffe wurden nun vorrangig gegen Japan benötigt. Bei den Trägern sah es ähnlich aus. Zwar begannen die Trägerbauprogramme, aber der vorhandene Bestand wurde dringenst im Pazifik gebraucht. Deutlich an der Tatsache zu sehen, das die Amerikaner bei Midway ihre drei Träger schon zusammenkratzten. Yorktown wäre unter normalen Bedingungen eigentlich gar nicht einsatzbereit gewesen. Die Not zwang die Amerikaner ja zu einer Brachial-Reparatur. Bei den Trägern fand also eigentlich auch erst Mitte 42 eine Entlastung für die USA statt. Somit ist eine effektive Trägerunterstützung im Atlantik bis weit in das Jahr 1942 nicht erkennbar möglich.
Wenn wir also den notwendigen Zulauf der neuen und die, ebenfalls notwendige, Modernisierung der alten Schlachtschiffe sowie das ungüstige Trägerverhältniss USA gegen Japan im Sinn haben, so kann die Unterstützung nicht wirklich groß ausfallen.
Erschwerend für die Briten kommt hinzu, dass sie selbst Kräfte in Südostasien aufbringen mussten, um ihre eigenen Interessen zu vertreten.
Unter diesen Gesichtspunkten sieht eine Raid-Aktion deutscher Schlachtschiffe gar nicht mal zu unmöglich aus.
Bis etwa Herbst 1942 wäre nach diesen Überlegungen durchaus Luft für derartiges.

Gerade die ersten Monate des Jahres 1942 währen prädestiniert gewesen für eine solche Aktion. Während der Operation Paukenschlag wurde ja das Kampfgebiet Nordatlantik etwas aufgegeben. Hier hätten die deutschen Schlachtschiffe in die Bresche springen und den Druck erhöhen können. Für Entlastung und teilweise Bindung breitischer Streitkräfte hätte die Tirpitz und die zur Verfügung stehenden Kreuzer durch Vorstöße ins Nordmeer sorgen können.

Wie gesagt, von Amerika war zu diesem Zeitpunkt noch nicht in der Lage wirklich Unterstützung zu bieten.
Oder irre ich hier ?

[Peter K.]

Nun, kurz nach Kriegsausbruch war die U.S. Navy auch an sogenannten kleinen Einheiten, also Geleitfahrzeugen, seeehr knapp, insbesondere an der Ostküste. Das führte sogar dazu, daß die Royal Navy mit einigen - auf dem Gedächtnis glaube ich - FLOWER-Korvetten aushelfen mußten! Außerdem fehlte es den vorhandenen amerikanischen Geleiteinheiten an Kampferfahrung und einer wirkungsvollen Ujagd- und -abwehrtaktik!

[kalli]

Kurzfristig gesehen bis Ende 42 Anfang 43 stimme ich euren Aussagen zu. Die Amerikaner haben aber auch für den Krieg im Atlantik strategisch gedacht.
-Island
-frühzeitig die amerikanischen Gewässer als Schutzgebiete proklamiert
-den Schiffbau fliessbandmäßig forciert, eine nie dagewesene tonnagemäßige Massenproduktion organisiert
das möchte ich mal zu bedenken geben.

[Scheer]

Nun ja, bei den kleineren Einheiten ist aber, bedingt durch das Potential an Werften und Zulieferungsindustrie ja relativ schnell ein Ausbau möglich. Die notwendigen Geleitschiffe wären ja in recht kurzer Zeit baubar. Aber bei den Trägern und vor allem Schlachtschiffen wirkt sich ja die lange Bauzeit extrem aus.Bei den Trägern ist es zu diesem Zeitpunkt ähnlich. Während also für die Bedrohung durch U-Boote kurzfristig Mittel zur Verfügung stehen könnten, so sieht es bei den schweren Einheiten ungleich mieser aus.

[Peter K.]

@ KALLI

Volle Zustimmung!
... dazu vielleicht noch erwähnenswert: die "Neutralitätspatrouillen"

Gute Nacht!

[kalli]

Im Atlantik waren nach mitte 43 keine Träger mehr erforderlich. Die Lücken für die deutschen UBoote waren durch die Langstreckenbomber ja doch sehr geschrumpft.

[Thomas]

Hallo,

wie groß war denn die Luftunterstützung im Atlantik 1942 - auf den Geleitzugrouten? Danach wohl eher schwach:
"When on 15 October 1942 the I Bomber Command became the
Army Air Forces Antisubmarine Command with a materially expanded
mission, it was still a comparatively small organization and
one as yet inadequately trained and equipped for its task. From a
high point of 216 planes in July, a point reached just after the
submarine menace within the area of its operations had begun to
decline, the I Bomber Command had suffered a decrease in combat
strength until in October it reported only 148 aircraft. Of these,
twelve were B-17’s, fourteen B-18’s, thirty-five B-25’s, and three
B-24’s; the rest, a mixture of A-20’s, A 29’s, and B-34’s, lacked sufficient
range for anything except strictly coastal patrol. Some twentyseven
planes were at this time equipped with radar; this number, too,
represented a marked decline since July. But the command had made
great progress toward becoming an effective antisubmarine striking
force. It had accumulated the many benefits of a wide and varied
experience, and its personnel stood ready to provide effective leadership
in the definition of tactical doctrine, the shaping of training,
and the adaptation of equipment to the peculiar requirements of a
larger mission. It had come to be recognized that the long-range B-24
was especially well suited to the demands of antisubmarine warfare,
and in September the command had received the first of the planes
that would thereafter become the principal reliance in the AAF’s
antisubmarine effort.“

Geschichte AAF, Band 1, S. 537.

Demnach lag die Hauptlast bei der Navy.

Grüße
Thomas

[Scheer]

Gut, was das Problem U-Boote angeht zeichnet sich also ab Mitte/Ende 42 Unterstützung ab. Wie aber sieht es bei den "schweren" Raidern aus? Insbesondere unter dem Gesichtspunkt der Fleet in being deutscherseits (SH, GU und PG) die angenommenerweise in Brest gehalten wird? Tirpitz bindet Kräfte im Nordraum, was bleibt im Atlantik? Amerika hat zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich brauchbares zur Unterstützung an zu bieten. Die älteren Schiffe sind zwar stark, aber langsam und die modernen werden unbedingt gegen Japan benötigt. Bei einem Ausweichen der Deutschen in den Mittelatlantik fallen auch die landgestützten Flugzeuge weg. Hier bräuchte es Schlachtschiffe und Träger. Beides hat Amerika nicht in ausreichender Menge oder Güte.
Grossbritannien muss seine Flotte auf mehrere Schauplätze verteilen.
Von Anfang bis Herbst 42 ist also eine Lücke, die die Amerikaner noch nicht schliessen können. Einziges Problem für die Deutschen ist die Versorgung. Zumindestens für eines des Schlachtschiffe sollte aber eine Möglichkeit zu Operationen bestehen.
Hierin sehe ich sogar noch einen Vorteil gegenüber der sonst oft angesprochenen Konzentrierung der Kräfte (Stichwort sammeln der Schlachtflotte in Brest mit TP, SH und GU)
Man stelle sich die Probleme der Briten vor, wenn sie folgender Situation gegenüberstehen: SH in See (Bindung von Kräften bei Geleitzügen), GU bereit in Brest (Bereitstellung von schweren Einheiten als Antwort auf einen Ausbruch) und TP als latente Bedrohung in Nordnorwegen (auch hier müssten schwere Einheiten zur Verfügung stehen. Eine solche Konstellation sollte die britische Admiralität in weitaus stärkeres Grübeln versetzen als eine Versammlung aller Schlachtschiffe in Norwegen. Eine derartige Konstellation hätte die Amerikaner zur Präsenz im Atlantik gezwungen (bei Schwächung der Pazifikflotte) oder die Briten zur fast gänzlichen Aufgabe ihrer Präsenz in Südostasien.
Alles in allem eine Stärkung des Bündnisspartners Japan durch Deutschland und gleichzeitig die Beibehaltung des Drucks im Nord- und Mittelatlantik, der durch Paukenschlag geringer werden musste. Von zusätzlichen Erfolgen gegen den Nachschub ganz zu schweigen.
Spätestens ab 43 sieht es anders aus, das ist richtig, aber 42 ist ein Jahr, in dem ein Ansatz der schweren Schiffe durchaus Sinn gemacht hätte.
Eigentlich doch verwunderlich, da Hitler doch gerne mal alles auf eine Karte setzte. Schon Anfang, spätestens Mitte 42 hätte er doch begreifen müssen, das das zögerliche Verhalten welches er den Schlachtschiffen auferlegte, keinen Sinn mehr machte, wenn er seine Kriegsziele erreichen wollte. Sicher, Verluste könnten eintreten, aber mit dem Kriegseintritt Amerikas hätte er begreifen müssen, das ihm nur wenig Zeit blieb im Atlantik militärisch zu punkten, bis Amerika mit ihrer indutriellen Macht alles erdrückt. Spätestens zu diesem Zeitpunkt hätten die Schlachtschiffe ihre Funktion als Mittel der Bedrohung aufgeben und ihrer Aufgabe, als Mittel zum Kampf, gerecht werden müssen.
Ganz nüchtern betrachte, ohne eine Wertung pro Nazi-Deutschland vorzunehmen, war dieses ein Paradestück militärichen Fehlverhaltens.

[harold]

Also hier mal ein Kartenbild.

Die hellgrünen Bereiche sind (für Überwasserkräfte) Mitte 41 - Sept. 42 eventuell interessant - vorausgesetzt, die Versorgungslogistik stimmt, und man kommt auch noch halbwegs fix nach Hause, wenn man entdeckt ist und alles was schwimmen kann ist hinterher, erwischt einen aber nicht (wishful thinking).



Bleiben eigentlich realistischerweise nur noch die grün schraffierten Bereiche ...

-- der südliche liegt mitten quer zur gegnerischen Versorgungsader, müsste jedoch auf Basen in Westfrankreich gestützt sein. Gibt es dort die entsprechende Reparaturlogistik? Fraglich, nur im Norden sind entsprechende Docks. Und wie sieht´s mit der Treibölversorgung aus? Ebenso fraglich... das Versorgernetz ist inzwischen zusammengebrochen; anzudenken wäre meinetwegen ein Stützpunkt in der Gironde; Bordeaux böte sich eventuell an; ein paar Tanker könnte man ja noch zusammenkratzen. Ob ein dortiger Quai für Instandhaltung genügt??
Konsequenterweise müsste das entsprechende Hinterland (Vichy-F) für die Logistik mit einbezogen werden.

-- der nördliche schraffierte Bereich kann (kann!) im Schutz der eigenen Luftwaffe liegen, oder auch von Zerstörersicherungen abgedeckt werden; insofern ja ganz nett. Allerdings sind Witterung und jahreszeitliche Lichtverhältnisse ziemlich biestig.
Dockmöglichkeiten : keine, außer "in der Heimat", und soo nahe ist die auch nicht (aber die Transitwege sind besser geschützt). Treibölversorgung: eher zentral (Grubert, was meinen?), ebenso die Erstzteil-Logistik.

Tja, ich denke, das werden so die Alternativen gewesen sein, und mit der Erfahrung eines permanenten Bombardements (hab irgendwo mal gelesen, dass April bis Dez. 41 etwa 25-35 % der britischen Fernbomber-Kapazitäten mit der "Beregnung" von Brest und St.Nazaire gebunden waren...) und keiner diesem Bombardement unerreichbaren Infrastruktur (kein großes Dock weiter südlich) wird wohl die Entscheidung gefallen sein.

Man möge mich geißeln dafür : aber was hätte eine RN wohl in dieser Situation gemacht? Die Schiffe an den Feind gebracht, ohne ängstlich auf Konsequenzen zu schielen...

Harold

[Thomas]

Hallo,

ich will das mal etwas überspitzt ausdrücken:

Im Prinzip ist es 1942 egal, ob die Erfolge im ozeanischen Zufuhrkrieg gegen England 20 Prozent mehr oder weniger Versenkungserfolge bringen.

Wenn man sich die Gesamtlage Deutschlands Anfang 1942 anschaut, konnte ein "Patt" nur noch erzielt werden, wenn in 1942 eine entscheidende Schwächung Rußlands im Sommerfeldzug gelingen würde, weil:
1. die russische Rüstung 1943 auf Höchsttouren läuft
2. das amerikanische Kriegspotential 1943 voll zum Tragen kommt

Die Hilfslieferungen waren nun gerade 1942 bedeutend (Flugzeuge, Panzer, sonstige Ausstattungen, auch wenn große Teile über den Kaukasus/Kaspisches Meer liefen), und man hätte in jeder Hinsicht alle Kräfte zur Unterstützung des Ostfeldzuges mobilisieren müssen. Unter diesem Aspekt wäre eigentlich schon die Abschnürung der Versorgung in 1941 bedeutend gewesen (geht man von einem zweizügigen Ostfeldzug von vornherein aus).

Es hätte also eine Konzentration der Kräfte im Hinblick auf jede notwendige Unterstützung für den Osten erfolgen müssen, hinsichtlich Nordnorwegen ein Operieren mit allen Kräften gegen die Murmansk-Transporte, ohne Rücksicht auf Verluste.


Grüße
Thomas

[Scharnhorst66]

Die Hilfslieferungen waren nun gerade 1942 bedeutend (Flugzeuge, Panzer, sonstige Ausstattungen, auch wenn große Teile über den Kaukasus/Kaspisches Meer liefen), und man hätte in jeder Hinsicht alle Kräfte zur Unterstützung des Ostfeldzuges mobilisieren müssen. Unter diesem Aspekt wäre eigentlich schon die Abschnürung der Versorgung in 1941 bedeutend gewesen (geht man von einem zweizügigen Ostfeldzug von vornherein aus).

Es hätte also eine Konzentration der Kräfte im Hinblick auf jede notwendige Unterstützung für den Osten erfolgen müssen, hinsichtlich Nordnorwegen ein Operieren mit allen Kräften gegen die Murmansk-Transporte, ohne Rücksicht auf Verluste.

Grüße
Thomas

Das sehe ich ähnlich ,
Anfang 1942 waren die dtsch. Uboote noch ganz gut im Rennen ...
Die deutschen Schiffe durften sich nicht an Konvois rantrauen .. die von BB´s gesichert waren ..
das waren die grossen Konvois aber .. also unnütz vor Ort ..

Aber gerade zur Unterstützung der Ostfront hätte dort alle Konvois .. die rüber nach Russland  wollten angegriffen werden müssen..
Dort ggf. noch in Reichweite der eigenen Luftwaffe hätten dort die schw. Einheiten ( gerade weil Tirpitz dabei war ) auch die mit BB Sicherung
laufenden Konvois angreifen müssen .. wenn ich konzentriert mit zwei / drei BB´s und Kreuzer / Zerstörer Sicherung die Konvois anlaufe ..
hat ein einzelnes .. zur Sicherung abgestelltes BB keine Chance .. und soviel hatte die RN auch nicht frei zur Verfügung !!!

[Spee]

Servus,

ich denke, die Amerikaner hatten doch einiges für den Einsatz im Atlantik anzubieten. 1942 befanden sich folgenden schweren Einheiten im Atlantik:

Flugzeugträger "Ranger"
Flugzeugträger "Wasp" (bis Mitte 1942)

Schlachtschiff "Washington" (der Home Fleet unterstellt)
Schlachtschiff "North Carolina" (sollte Home Fleet unterstellt werden, wurde, da nicht mehr notwendig, nicht durchgeführt)
Schlachtschiff "Massachusetts" (ab Mai)
Schlachtschiff "Alabama" (ab August)

Schlachtschiff "Arkansas"
Schlachtschiff "New York"
Schlachtschiff "Texas"
Schlachtschiff "Mississippi" (bis Mitte 1942)

Selbst "Iowa" führte ihre Erprobung 1943 im Atlantik als Sicherungseinheit durch.

Schaut euch die Atlantik-Charta an, die Deutschen sind der Hauptfeind, also hätten die Amerikaner zur Not noch mehr Einheiten aus dem Pazifik in den Atlantik verlegt. Da die deutschen Überwassereinheiten aber nach "Cerberus" im Atlantik nicht mehr vorhanden waren, konnten die Amerikaner ihre Einheiten getrost in den Pazifik verlegen.

[Huszar]

Auch wurden mehrere Kreuzer in Mittelatlantik auf Frachterjagd geschickt.

Die einzige Möglichkeit Dtl bestünde in einem simultanem Einsatz aller, oder zumindest der meisten Schiffe:

1, TP und Hipper unternehmen einen Turn im Nordmeer, unterstützt von den Zerstörern
2, SH, GN und PE fahren aus Brest in den Mittelatlantik,
3, Lützow und/oder Scheer brechen gleichzeitig in den Südatlantik aus, und machen dort Kravall.

@Cpa:
Alternativer Sommerfeldzug 1942? 

mfg

alex

[Mario]

Auch wenn Churchill am Tag des amerikanischen Kriegseintritts frohlockt haben soll, zunächst stiegen die Sorgen der Royal Navy beträchtlich.
Die US-Navy schickte fast alle brauchbaren schweren Einheiten in den Pazifik. Übrig blieben die drei alten Schlachtschiffe Arkansa, Texas und New York. Für Geleitschutzaufgaben waren sie recht brauchbar, aber zur Jagd auf die Schwestern oder die "Königin des Nordens" viel zu lansam. Die beiden Träger, die spee angeführt hat, unterstützten die Versorgung Maltas mit Flugzeugen.
Es blieben nur einige ältere Kreuzer (z.B.Omaha-Klasse), die im südl. und mittleren Atlantik patrouillierten.
Bei den kleinen Schiffe sah es noch viel prekärer aus. Die Zerstörer wurden für Truppentransporte in den Pazifik, nach Island/England gebraucht. Admiral Ingersoll, Befehlshaber des amerikanischen Küstenvorfeldes im Atlantik hat für den Monat Februar ausgerechnet, das seine Zerstörer gerade einmal 63 Seetage vorweisen konnten. Das heißt rechnerisch zwei Zerstörer pro Tag an der Ostküste der USA !!!
Die kleineren UAW-Kräfte (Korvetten, Trawler usw. ) waren --- nicht vorhanden. Aus irgendwelchen Gründen (Clay Blair schiebt die Schuld Roosevelt in die Schuhe) wurde keinerlei solche Kriegsschiffe vor dem Krieg geplant oder gebaut. In den ersten Kriegsmonaten behalf sich die US-Navy mit britischen Kriegsschiffe.
Der Zustrom an neuen Einheiten setzte erst in der zweiten Hälte des Jahres 1942 ein und verdrängte die deutschen U-Boote von den Küsten Amerikas zurück in den Atlantik.

[Thomas]

@Cpa:
Alternativer Sommerfeldzug 1942? 

Erkannt, lieber ALEX
Viele Grüße
Thomas