Kriegführung Post-Seelöwe

[Matrose71]

@ Andreas

Und was danach und wie die Verluste ausgleichen (Flugzeuge, Panzer, gepanzerte Fahrzeuge, Selbstfahrlafetten, schwere Ari)?

Wie gesagt begrenzt kann ich mir eine Offensive vorstellen, schon um den Italienern die Offensivfähigkeit zu nehmen, aber die Original Offensive halte ich für gewagt, da kein ausreichender Nachschub an modernen Material da ist!

Edit:
@ redfort

Und im Osten hätte die Sowjetunion still gehalten ?. Glaube nicht, allein schon aus Selbsterhaltungstrieb hätte Stalin die Flucht nach vorn angetreten.

Mit was? Mit der gleichen Roten Armee und Luftwaffe, die es im Winterkrieg 1940 nicht einmal richtig gegen die Finnen geschafft hat?
Der Roten Armee fehlte für eine moderne Armee Ende 1940 fast alles!
Moderne Führungsmittel, Funkgeräte, ausgebildete Offiziere, ausgebildete Piloten, die Luftwaffe konnte weder zentral geführt werden, noch war sie in der Lage mit dem Heer koordinierte Aktionen zu starten.
Selbst 60-70 deutsche Divisionen wären eine unüberwindbare Aufgabe für die damalige Rote Armee gewesen.

Ist natürlich nur meine Meinung, aber Stalin wollte ganz bewußt keinen Krieg 1940 und 1941 mit Deutschland, da die Schwächen einigermaßen bekannt waren!

[AndreasB]

@ Andreas

Und was danach und wie die Verluste ausgleichen (Flugzeuge, Panzer, gepanzerte Fahrzeuge, Selbstfahrlafetten, schwere Ari)?

Wie gesagt begrenzt kann ich mir eine Offensive vorstellen, schon um den Italienern die Offensivfähigkeit zu nehmen, aber die Original Offensive halte ich für gewagt, da kein ausreichender Nachschub an modernen Material da ist!

Hat Wavell gross Nachschub erwartet als er COMPASS begonnen hat und war der Beginn von dieser Erwartung abhaengig?

Alles Gute

Andreas

[Matrose71]

Auf alle Fälle wußte er das eine Invasion von GB im Dezember nicht mehr akut war!
Dazu war der Abwehrerfolg von BoB vie zu groß!

Und ein intaktes Mutterland ist etwas ganz anderes als ein besetztes England!

[mhorgran]

Hallo Carsten

Wie britischen Verluste bei der Op.Compass waren überschaubar. Und Ersatzteile wären wohl auftreibbar gewesen.

darauf hat Andreas schon hingewiesen:

Hat Wavell gross Nachschub erwartet als er COMPASS begonnen hat und war der Beginn von dieser Erwartung abhaengig?

stattdessen war klar das, in der Realität, das Engagement in Griechenland zum Abzug und zur Verlegung von stärkeren Einheiten führen mußte. Das ging aber eh nur wenn diese keine großen Ausfälle (egal ob personell oder materiell) hatten.

[AndreasB]

Auf alle Fälle wußte er das eine Invasion von GB im Dezember nicht mehr akut war!
Dazu war der Abwehrerfolg von BoB vie zu groß!

Und ein intaktes Mutterland ist etwas ganz anderes als ein besetztes England!

COMPASS war nie als grosse Operation gedacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass

Der totale Zusammenbruch der 10. Armee fuehrte zur Ausweitung.

Alles Gute

Andreas

[Big A]

Es ist auch die Frage, inwiefern die USA tatsächlich bereit gewesen wären, mit Truppen / Material etc über das bereits gelieferte hinaus den Briten zu helfen. Ob da der Wähler mitgespielt hätte? Es gibt durchaus ernsthafte Historiker, die davon ausgehen, hätte Japan nicht Pearl Harbor sondern "nur" SO-Asien angegriffen, dann hätte die US-Regierung nicht in den Krieg ziehen können, die Isolationisten waren zu stark. Wahrscheinlich hätte man sogar den Verlust der Philippienen in Kauf genommen (ist aber ein anderes Thema).
Wozu also "mourier pour L'Angleterre?"

Weiterer Punkt:

Wie "Paukenschlag" gezeigt hat war man seitens der USA zu diesem Zeitpunkt nicht bzw. nicht ausreichend auf die U-Boot-Bedrohung vorbereitet. Daher wage ich zu bezweifeln, dass der Nachschub bzw. die Träger so ohne weiteres den englischen Kriegsschauplatz erreicht hätten.

Just my 5 Cents

Axel

[Huszar]

Moin, Moin,

Eine aktive Beteiligung der Amis noch 1940, oder auch in der ersten Hälfte 1941 halte ich für ausgeschlossen. FDR konnte bei den Wahlen nur gewinnen, weil er versprochen hat, Amerika aus dem Krieg herauszuhalten. Und 1940 war in den USA Wahljahr 

An Material war wirklich nicht mehr viel überig, das hätte abgegeben werden können - es sei denn, die zukünftige Einsatzfähigkeit der US Army wird in Frage gestellt. England stünde in dieser Situation alleine dar.

Das irgendwelche Truppen aus Ägypten/Somalia nach England verlegt werden könnte, halte ich für ausgeschlossen. Was in den Kolonien vorhanden war, war einerseits sowieso quantitativ unzureichend, andererseits bis auf wenige Truppen grottenschlecht ausgerüstet.

Und hier haben wir das Problem:
In der Realität kamen zwei WS-Geleitzüge noch vor/während Compass in Ägypten an (WS 3 ab England 03.10, an Suez Mitte/Ende November; WS 4 ab England 31.10, an Suez Ende Dezember), zusätzlich lief WS 5A am 18.12 aus England aus, und kam Mitte Februar an.
In diesem Scenario fallen alle diese Geleitzüge aus, mit weiteren Truppen und Material aus England kann Wavel also nicht rechnen, lediglich, was die sonstogen Kolonien liefern können. Können sie Panzer, Flieger, GEschütze liefern? Nein. Können sie Munition, Fahrzeuge, ev. Ersatzteile leifern? Vielleicht.

Wavel muss also mit den vorhandenen Kräften und Material haushalten, und das ev. für Jahre (!), ohne Ersatz zu bekommen. Gerade aus diesem Grund wäre eine gleichzeitige Beteiligung in Nordafrika, Ostafrika und Griechenland mM etwas schwierig. Offensivpotential der Italiener schwächen, dann anderswo schenll zuschlagen, dann wieder anderswo verlegen, alles mit den gleichen Truppen, und hoffen, es dauert nicht zu lange, und es treten keine hohen Verluste ein.

mM

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo

@Alex
sehe ich ähnlich. Allerdings - warum sollte Wavell "für Jahre" keinen Nachschub bekommen. Die Produktion in der USA war am anlaufen.

Die it. Garnison in Ostafrika war völlig isoliert und nicht in der Lage für großräumige Angriffe. Die britischen Angriffe hier waren letztlich wohl etwas unnötig - sie sollten die Situation klären und Ressourcen freimachen.
Wenn Seelöwe stattfindet wäre es durchaus möglich gewesen das sich die br.Führung in dem Raum auf das nötige beschränkt. Da der Kampf in und der Ausfall von GB nmA zu einem zeitweisen Chaos in den Befehlsstrukturen des Empire führen würde kann ich mir sehr gut vorstellen das Wavell das Griechenlandabenteuer sein läßt. Denn das wurde ja mit erheblichen Druck, und gegen den Rat der milit.Befehlshaber, von Churchill durchgedrückt.

[Huszar]

Hallo, Stefan,

warum sollte Wavell "für Jahre" keinen Nachschub bekommen. Die Produktion in der USA war am anlaufen

Qualitativ und quantitativ brauchbaren Nachschub? Weil in den USA nichts vorhanden ist, und die englischen Kolonien selbst nichts herstellen können. Die beiden M3-Panzer (Light und Medium) existierten Ende 1940 lediglich als Skizze, Prototypen waren etwa im März 1941 vorhanden, bis die Serie zum Laufen gebracht wurde, schrieb man schon Ende 1941/Anfang 1942. (Erster englischer Einsatz der beiden Typen mW bei Gazalla).

Ausser diesen exisitierten lediglich einige Hundert M2 Light, und weniger, als 100 M2 Medium.

Situation bei Flugzeugen ähnlich: was vorhanden war, war so ziemlich veraltet, die neuen Typen kamen erst ab Mitte 1941.

Ostafrika:
praktisch also nur die schwarzafrikanischen Truppen, die nur "halten", die 4.IND und 1.SA geht nach Nordafrika?

mfg

alex

[AndreasB]

Hallo, Stefan,

warum sollte Wavell "für Jahre" keinen Nachschub bekommen. Die Produktion in der USA war am anlaufen

Qualitativ und quantitativ brauchbaren Nachschub? Weil in den USA nichts vorhanden ist, und die englischen Kolonien selbst nichts herstellen können. Die beiden M3-Panzer (Light und Medium) existierten Ende 1940 lediglich als Skizze, Prototypen waren etwa im März 1941 vorhanden, bis die Serie zum Laufen gebracht wurde, schrieb man schon Ende 1941/Anfang 1942. (Erster englischer Einsatz der beiden Typen mW bei Gazalla).

Falsch. Erster Einsatz M3 Honey bei CRUSADER, 17 Nov 41. Sind ab Sommer 41 in Nordafrika (ca. 200 Stueck). Im Herbst 41 auch jede Menge Curtiss Tomahawks und einige Martin Marylands sowie die ersten Douglas Bostons, dann ab Januar Curtiss Kittyhawks und mehr Douglas Bostons.

Ostafrika:
praktisch also nur die schwarzafrikanischen Truppen, die nur "halten", die 4.IND und 1.SA geht nach Nordafrika?

4. Indische war eine der wichtigsten Divisionen in COMPASS. In Ostafrika waren andere indische Truppen.

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

Und hier haben wir das Problem:
In der Realität kamen zwei WS-Geleitzüge noch vor/während Compass in Ägypten an (WS 3 ab England 03.10, an Suez Mitte/Ende November; WS 4 ab England 31.10, an Suez Ende Dezember), zusätzlich lief WS 5A am 18.12 aus England aus, und kam Mitte Februar an.

WS 3 - Material wahrscheinlich zur Verfuegung fuer COMPASS. Alles danach, inkl. WS 3C eher nicht, da die Offensive am 9.12. begann.

Meines Erachtens waere bei einem Fall Englands der Umfang der Offensive zwar zusammengestrichen worden (Halt an der Grenze, Tobruk bleibt in Italienischen Haenden), aber der Effekt auf die Italiener waere immer noch so heftig das die Flanke als gesichert gegolten haette.

Alles Gute

Andreas

[Q]

Ich weiss nicht, Churchill  waere ja nach dem Verlust des Mutterlandes schon stark im Zugzwang, irgendwo erfolgreich gegen die Achse zu agieren. Allein um die Moral im besetzten Muttterland wie auch des weiterkaempfenden Commonwealth aufzubauen. Meiner Ansicht nach ist Churchill gezwungen aktiv zu werden. Sonnst kann er abdanken und der Krieg wird beendet.


Wo wuerde denn Churchill angreifen?

Erstens wo er stark ist! Ueberseestreitkraefte.

Zweitens dort wo der Gegner schwach ist. Also die Italiener.


Denke die Aktionen in Libyen und in Griechenland finden so statt vielleicht sogar noch agressiver.



Don`t Panic

[Urs Heßling]

moin,

- kann nach einem Sieg in England aber ohne Dezember-Offensive ein DAK nach Lybien verlegt werden?
- können die Italiener bis Hochsommer 1941 (ev. durch dt. Truppen / arabischen Aufstand begünstigt) den Irak und It-Ost-Afrika erreichen?
- kann sich Griechenland ohne substantielle englische Hilfe (sprich: garnix) im Oktober/November/Dezember gegen die Italiener halten?
- Kann mit einer Wegnahme Maltas nach November - ev. im Tausch gegen Kreta - gerechnet werden? Ev. ausschliesslich durch it. Truppen?

Die Annahme ist also, daß das britische Militär die britischen Inseln räumt und , vergleichbar den Kanalinseln, den Deutschen überläßt.
Nach dem Fall der britischen Inseln steht (ebenso Annahme) ein großer Teil der Royal Navy "zur Verfügung" da er nicht mehr zum Konvoischutz im Nordatlantik und zur Abwehr einer Invasion benötigt wird (bitte kein Gegenargument, die Schiffe seien alle "nebenbei" versenkt worden).
Nach einem geordneten Rückzug (Annahme 2) stehen auch die Besatzungen und vielleicht sogar ein Teil der Flugzeuge der RAF nach Umweg über die USA zur Verfügung.
Gibraltar, Malta und Alex sind also "voll"; die (alle?) noch/wieder verfügbaren Jagd- und Bomberstaffeln der RAF werden auf Malta und Kreta stationiert.
Das Mittelmeer wird für GB die neue "Hauptkampfzone".
Das kann heißen:
- Jeder Konvoi nach Nordafrika muß durchgekämpft werden oder wird wie TARIGO im April 41 vernichtet - schafft das die Regia Marina ?
- Angriffen auf die griechischen Inseln steht ein Großteil der RN mit Jagdschutz von Kreta aus gegenüber
- Dasselbe gilt für Malta

Wenn Hitler an der Planung "Barbarossa" festhält (!), sieht das mMn nicht gut für irgendeine Offensive der Achse in Nordafrika aus.
Die deutscherseits empfundene Bedrohung eines britisch besetzten Kretas (u.a. für Ploesti) kann zu einer völlig offenen Entscheidungsschlacht führen.

Gruß, Urs

btw, Alex, die korrekte Schreibweise ist Libyen (hatten wir schon mal )

nachgeschoben: @Q 

[Big A]

Sobald die Wehrmacht Südengland und vorallendingen die Häfen unter Kontrolle hat, ist der Nachschub eher ein Kinderspiel

Ich glaube kaum, dass die Engländer die Häfen beim Rückzug unbeschädigt und nutzbar zurückgelassen hätten!

Die Logistik wäre ein gewaltiges Problem geworden (Mulberry kam erst in 44) und auch die englisc he Zivilbevölkerung war im Hinblick auf die erwartete Invasion in Richtung Widerstandsbewegung "sensibilisiert" worden!

US-Produktion: Ja, lief bereits, aber "mit gebremsten Schaum", die Isolationisten sollten im Wahljahr keine Munition (graduelles Hereinziehen lassen in die aktive Kriegsteilnahme) bekommen. Erst nach Pearl Harbour wurde "der Schlater umgelegt"

Axel

[Huszar]

Hallo, Urs,

Die Annahme ist also, daß das britische Militär die britischen Inseln räumt und , vergleichbar den Kanalinseln, den Deutschen überläßt

Nein. Die Annahme ist, dass Dtl die britischen Inseln erobert. Ein Grossteil (nicht alles!) der RN wird wahrscheinlich zV stehen, vielleicht auch einiges der RAF und der Armee, aber diese beiden letzten geordnet und intakt herauszubekommen, wäre extrem schwierig, und verlustreicher, als die kompletten Kämpfe in Flandern inkl Dunkerque.

Wo wuerde denn Churchill angreifen?
Erstens wo er stark ist! Ueberseestreitkraefte.

Sind die Engländer im Übersee stark? Höchstens im Vergleich zum Rest.
In Nord- und Ostafrika gabs ca. Dezember IRL keine 4 Divisionen, die ansatzweise voll einsatzbereit waren (7.Pz, 6.AUS, 4.IND, 5.IND), dazu einige Brigaden aus aller Welt (Schwarzafrikaner, Neuseeländer, Inder, Engländer, Südafrikaner).

Einiges zu den Kiwis gefunden:
http://nzetc.victoria.ac.nz/tm/scholarly/tei-WH2-1Doc-c7-21.html
Schöne Zusammenfassung für die 4.Bde Mitte September.
Interessant ist in den weiteren Dokumenten allerdings, dass Ende Oktober die versprochenen 25pdr noch nicht geliefert wurden. Die 6.Bde war Mitte Dezember noch in der Ausbildung, und war nur mangelhaft ausgerüstet.
Dies war sogar Mitte Januar noch nicht der Fall, bis zu diesem Zeitpunkt wurden noch keine Divisionsübeungen durchgeführt.
Sogar am 23.02.1941 war die Division noch nicht voll ausgerüstet, die Hoffnung bestand aber – endlich – in den nächsten Paar Tagen alles nötige zu bekommen.

Über die Australier hab ich wenig gefunden, nur eine Zusammenfassung http://web.me.com/dryan671/ordersofbattle/Welcome.html
16.AUS Bde: Ab Australien 20.01.1940
17.AUS Bde: Ab Australien 11.04.1940
19.AUS Bde: in Palestina aus überzähligen Truppen aufgestellt
20. und 21.AUS Bde: ab Australien im Oktober 1940


mfg

alex