Kriegführung Post-Seelöwe

[Urs Heßling]

moin,

.. vielleicht gehen wir von unterschiedlichen Szenarios aus,

Ganz offensichtlich !
Für mich ist der Angriff auf Pearl Harbor synonym mit Dezember 1941 -
- oder ist das auch geändert ?

Die deutsche Flotte könnte auch viel schneller in Stand gesetzt werden, da keine Bombenangriffe mehr auf Brest. Im April wären bis auf Tirpitz und Lützow alle KM Schiffe in Scapa.

Vermutlich wurden auch die in Scapa Flow seit Juni 1919 auf Grund liegenden deutschen Schlachtschiffe und Kreuzer wieder flott gehoben und instandgesetzt ? 

Victorious (iD nicht vor Ende 1941).

Versteh' ich wieder nicht.

Wenn jetzt Illustrious wie gehabt gebomt wird, kann sie zeitgerecht aus dem Mittelmeer abhauen?

Als Illustrious beschädigt wurde (1/41), war noch nicht einmal die erste Vorausabteilung des DAK in Tripolis angekommen (2/41), also kein Problem - weder westwärts noch ostwärts -
oder hast Du da auch die Zeitabfolge geändert ?

Das wird mir alles zu undurchsichtig ... Nebelfahrt  ...

ich melde mich ab  ... macht ohne mich weiter

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

verstehe ich nicht.

Alex baut ein alternatives WWII Kriegsszenario auf, basierend darauf, dass der deutsche Angriff (Seelöwe) auf GB im September 1940 stattfindet und erfolgreich ist.
Daraus werden die weiteren Operationen, als auch strategischen, taktischen als auch rüstungs- und produktionstechnischen Einschätzungen beschrieben.

Eine Besetzung GBs (Seelöwe) hatte ja noch nie etwas mit dem japanischen Angriff auf Pearl zu tun, deshalb verstehe ich auch nicht, warum du das beides verknüpfst?

Alex hat nur gefragt wie "WIR" (das Forum), die Reaktion der USA einschätzen, wenn Ende 1941, GB in Achsen Hand ist (gelungener Seelöwe), Leningrad erobert und Moskau eingeschlossen ist und zu dem Zeitpunkt die Japaner 7 Dezember 1941 die USA (Pearl Harbor) angreifen. D.h. aber nicht das Seelöwe erst im Dezember 1941 stattfindet sondern historisch korrekt September 1940.

[Urs Heßling]

moin,

Eine Besetzung GBs (Seelöwe) hatte ja noch nie etwas mit dem japanischen Angriff auf Pearl zu tun, deshalb verstehe ich auch nicht, warum du das beides verknüpfst?

Weil das von Alex vorgegebene Ausgangsszenario besagt : Angriff auf Pearl hat soeben stattgefunden.

Ansonsten: siehe meine vorherigen Beitrag ... Adieu

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

hat er nicht!

Siehe mein Post über deinem!

Zitat Alex Post 127

Hallo, Leute,

Wegen eines aktuellen Projektes krame ich diesen Thread wieder aus der Versenkung.

Die Situation sieht so aus:
- England, inkl Nordirland und den Faeröers sind gefallen, gerettet haben die Engländer 2-3 Divisionen, ohne schwere Waffen und Gerät, etwa 100 diverse Bomber, und etwa die gleiche Zahl an Jagerpiloten. Wahrend Seelöwe sind verlorengegangen: 2-3*BB/BC, 1-2*CV, 12-16*CA/CL, 70-80*DD (inkl. einiger, sich in Bau befindlichen Einheiten)
- Malta, Ägypten, die Levante und der Sudan sind in dt-it Hand
- Moskau ist eingekesselt, Leningrad gefallen, und es ist unbekannt, wie lange sich die Russen noch halten können.
Dies sind die Vorbedingungen, und ich möchte keine Diskussion über ihnen führen. Falls unklarheiten herrschen, bin ich bereit, die Sache zu klären.

Sooo...
Die Japaner haben gerade Pearl gebombt, und marschieren, wie gehabt überall ein. Frage: was machen die Amis?

Außerdem:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24194.msg272860/topicseen.html#new

[Huszar]

Hallo, Urs,

Die Verwirrung verstehe ich nicht wirklich. Vermutlich hätte ich klarstellen sollen, dass Seelöwe 1940 stattfindet, bin aber davon ausgegangen, dass dies evident ist.
Genau diese Diskussion über die Vorbedingungen wollte ich vermeiden, geht aber anscheinend nicht.
Victorious: wenn das SChiff im unfertigem Zustand nach Kanada/USA gerettet werden kann, ist doch von einer verspäteten iD-Stellung auszugehen, oder? Auch wenn alles nötige, noch nicht eingebaute mitgebracht werden kann, müsste trotzdem eine Werft gefunden werden, wo das Schiff fertiggebaut werden kann 
Illustrious: in Realität hat das Schiff das Mittelmeer erst Ende März verlassen. Kann garantiert werden, dass dies auch in der geänderten Situation der Fall sein wird? Über ein anderes Trefferbild will ich erst garnicht anfangen.

Das wird mir alles zu undurchsichtig ... Nebelfahrt

Das Problem wird bei deinem Nachtsichtgerät liegen (wenn wir schon Wettermetaphoren benutzen). Ich weiss jetzt nicht, von welchem Scenario du ausgegangen bist - oder was du bei meinem Ausgangspost falsch verstanden hast.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Wenn ich einmal meine Erinnerungsfähigkeit nutze, kommt mir

Ja, es wird auch deutsche Verluste geben, wahrscheinlich sogar ziemliche Verluste.

in den Sinn.
Dennoch steht dann gemäß Carsten - und bestätigt durch Dich - die deutsche Flotte mit allen schweren Einheiten aufgezählt wieder (in Scapa) zur Verfügung. Das halte ich für unlauter.

So kann man - meiner Meinung nach - keine Sachdiskussion beginnen.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Da die deutschen schweren Einheiten im Herbst 1940 nicht zur Verfügung standen, sondern erst ab November-Dezember, wo so ziemlich Schluss mit England ist, wären Verluste doch ziemlich schwierig darstellbar. Vor allem beim B-Schiff, das sogar erst im Mai 1941 zV stand.
Auch wenn Schäden der schweren Einheiten im Frühjahr 1941 unterstellt werden, bis Dezember 1941, oder gar Sommer 1942 sollten solche doch zu beiseitigen sein, nicht?

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

ich habe Deine Antwort von 2012 so verstanden, daß bei einem erfolgreichen"Seelöwen" auch konkrete Schiffsverluste (keine Beschädigungen), z.B. beim Überwasser-Angriff auf britische Evakuierungskonvois, die es ja gegeben haben müßte, einträten.
Da fallen mir Scheer und Hipper (ohne Maschinenschaden in 9/40) als mögliche "Kandidaten" ein.
Dem Gegner mehr als 25 % der Flottenstärke ohne eigene Verluste abzunehmen wirkt auf mich unrealistisch und "unfair".

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

verstehe ich wieder nicht.

Wer muss denn in die Häfen um eine Evakuierung vorzunehmen, die englischen oder deutschen Schiffe? Wen kann man mit Flugzeugen wunderbar in Häfen angreifen?
Wieviel Schiffe und U-Boote liegen noch in den Werften im Bau oder zur Überholung und können nicht fahren? Wieviele sind noch in der Ausrüstung und ebenfalls nicht fahrbereit?

Wie chaotisch läuft so eine Evakuierung mit Panzern im Nacken?

Wie schnell bauen sich in Kanada wieder neue komplette Industrien auf, mit allem was dazu gehört, vor allen dingen eine Werkzeugindustrie, die dieser plötzlichen "Anforderungskatasstrophe" gerecht wird.
Es sollen ad hoc neue Werften und Schiffe enstehen, mit dazu gehörigem Stahl, Antriebsmaschinen, Kanonen, elektronischer Ausrüstung und Munition, neue Flugzeugproduzenten plus Motorenlieferanten und eine neue Armee samt Ausrüstung soll auch aufgebaut werden.

Von ausgebildeten Arbeitern war auch noch gar nicht die Rede.

Aber das machen die Kanadier mit Hilfe der USA, die zu der Zeit schon im 3 Schicht Betrieb für sich selber arbeiten wahrscheinlich aus dem Stehgreif und Ende 1941, schreitet eine neue RAF und grundsanierte RN wieder zum Angriff vor der Schottischen Küste mit einer komplett ausgebauten Super Basis auf Island, während die KM (Überwasserstreitkräfte plus U-Boote) und die LW wohl nur Däumchen drehen.

Ich kann auch überspitzt...............

[ede144]

Ich gehe jetzt mal davon aus, das sich die Engländer mit ihren Truppen in Island festgesetzt haben. Die Frage ist, wer versorgt die? Kanada? Das wird aber recht knapp.

Begründung ?

Gruß, Urs

Ich stelle mir einen Seelöwen so vor, das man von Süden nach Norden erst England und dann Schottland erobert. Und dann langsam sich auf die Inseln zurück ziehen muss. Oder kann sich jemand eine Operation wie Dünkirchen direkt über den Atlantik vorstellen?
Außerdem müsste man Island, wenn man es schon besetzt hält auch wirksam vor einer Eroberung schützen. Letztendlich könnte man Island auch als Brückenkopf Richtung Westen benutzen

[Matrose71]

Salve,

ja, aber Dönitz U-Boote müssen nicht mehr suchen und sie werden 1941 täglich mehr, die Konvois fahren ihnen so zu sagen direkt vor die Rohre, ohne umständliches gesuche im Atlantik, da Island nun ein sehr berechenbares und auch kleines Ziel ist. Und Anfang 1941 sind die Briten noch nicht die Helden in der U-Boot Bekämpfung und sie haben gerade ihre komplette industrielle- als auch Forschungs- und Entwicklungsbasis verloren.

Das würde ein sehr sehr harter Weg werden.

[Urs Heßling]

moin,

Alex will sein Szenario ja nicht diskutieren, aber bitte ...

Wer muss denn in die Häfen um eine Evakuierung vorzunehmen, die englischen oder deutschen Schiffe? Wen kann man mit Flugzeugen wunderbar in Häfen angreifen?
Wieviel Schiffe und U-Boote liegen noch in den Werften im Bau oder zur Überholung und können nicht fahren? Wieviele sind noch in der Ausrüstung und ebenfalls nicht fahrbereit?

Es war nicht von einer Evakuierung à la Griechenland die Rede, nur von einem letztlich erfolgreichen "Seelöwen". Möglich: Eine verteidigungsfähige RAF kämpft bis zum Schluß (sonst hätte sie nicht die von Alex erwähnten hohen Verluste (nur noch 100 Jägerpiloten).

Wie chaotisch läuft so eine Evakuierung mit Panzern im Nacken?

Dito, siehe zuvor Gesagtes. Es war nicht von einer Invasion wie in Frankreich die Rede.

Und Anfang 1941 sind die Briten noch nicht die Helden in der U-Boot Bekämpfung

Alex, Du müßtest eindeutig klären, wann das Szenario beginnt. Mit Erwähnung von Moskau und Pearl Harbor kann es nicht Anfang 1941 sein.

by the way: Die Annahme, britische Werften und Stützpunkte seien "so einfach" nutzbar, halte ich für äußerst blauäugig. Bei einer systematischen Zerstörung à la Nikolaev und Verminung bleibt nicht viel Nutzbares übrig. Die Briten können "torched earth" auch.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

ich weiß wirklich nicht mehr weiter, aber ich versuche es trotzdem nochmal:

Alex baut ein alternatives WWII Kriegsszenario auf, basierend darauf, dass der deutsche Angriff (Seelöwe) auf GB im September 1940 stattfindet und erfolgreich ist.
Daraus werden die weiteren Operationen, als auch strategischen, taktischen als auch rüstungs- und produktionstechnischen Einschätzungen beschrieben.

Alex hat nur gefragt wie "WIR" (das Forum), die Reaktion der USA einschätzen, wenn Ende 1941, GB in Achsen Hand ist (gelungener Seelöwe), Leningrad erobert und Moskau eingeschlossen ist und zu dem Zeitpunkt die Japaner 7 Dezember 1941 die USA (Pearl Harbor) angreifen. D.h. aber nicht das Seelöwe erst im Dezember 1941 stattfindet sondern historisch korrekt September 1940.

Was ist daran nicht zu verstehen?
England und Irland sind zum Jahreswechsel 1940/41 in deutscher Hand, danach laufen koordinierte Aktionen der Italiener und Deutschen im Mittelmeerraum ab, wie in Alex Post sehr kurz im Ergebnis beschrieben, die Wehrmacht tritt im Juni 1941 mit Barbarossa an und erobert Leningrad im August oder September und schließt Moskau Angfang Dezember 1941 ein.

Just in diesem Moment greifen die Japaner am 7 Dezember Pearl Habor an und er wollte wissen wie die USA dann reagieren!
Deshalb geht doch aber der Krieg im ganzen Jahre 1941 im Atlantik weiter, vor allen dingen, wenn wie von dir angeführt die Briten den Atlantik mit ihren neuen Basen Kanada und Island bearbeiten sollen.
Glaubst du die deutsche KM und die Teile der LW die dort zur Verfügung stehen machen das ganze Jahr 1941 Pause?

Ich verstehe immer noch nicht deinen Gedankengang, SORRY.

Edit:

Du glaubst ernsthaft eine Demokratie wie die Englische, zerstört ihre industrielle- als auch Überlebensbasis durch Selbstzerstörung?
Warum tat das nicht Frankreich?
Halte ich für reine Spekulation und auch eher wenig glaubwürdig.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ich verstehe weiterhin nicht, was du an der Sache nicht verstehst.

Dem Gegner mehr als 25 % der Flottenstärke ohne eigene Verluste abzunehmen wirkt auf mich unrealistisch und "unfair".

20-25% Kreuzer- und 25-30% Zerstörerverluste sind für dich nicht genug? Für den Sieger?

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Dem Gegner mehr als 25 % der Flottenstärke ohne eigene Verluste abzunehmen wirkt auf mich unrealistisch und "unfair".

20-25% Kreuzer- und 25-30% Zerstörerverluste sind für dich nicht genug? Für den Sieger?

Wir reden so etwas von aneinander vorbei, es ist unglaublich.

Nochmal im Klartext: Aus deutscher (Deiner) Sicht: dem Gegner (GB) mehr als 25 % (Deine Szenario-Zahlen mit BB, CV, CA/CL und DD) ohne eigene (deutsche) Verluste abzunehmen wirkt auf mich unrealistisch (für das Ausgangsszenario)

Ist das jetzt besser verständlich ?

...
Just in diesem Moment greifen die Japaner am 7 Dezember Pearl Habor an und er [Alex]wollte wissen wie die USA dann reagieren!

Darauf habe ich 15:39:54 geantwortet und Du warst mit meiner Antwort nicht einverstanden.

Glaubst du die deutsche KM und die Teile der LW die dort zur Verfügung stehen machen das ganze Jahr 1941 Pause?

Nein, aber welche Teile der Lw stehen denn dort "zur Verfügung" ?
Nur die, die tatsächlich dort waren (KG 40) und das ist sehr wenig ..
Die Ostfront-Geschwader sind dort gebunden, die Norwegen-KG dort (wegen Konvois und Hitlers "Entscheidungszonen"-Befehl, und die Mittelmeergeschwader an der neuen Irak-Front.
Da bliebe evt. noch das LG 1, das man zum Atlantik verlegen könnte, sonst mM nichts.

.. und: was sind die Ziele zwischen Ende 1940 und Ende 1941 ?
Die USA sind noch neutral. Es gibt also im Atlantik "nur" Versorgungskonvois nach Island und ab Juni 1941 evt. nach Murmansk.   Das heißt:
U-Boote gegen Zerstörer und Korvetten wie gehabt, allerdings auf britischer Seite mehr Zerstörer, weil keine im Mittelmeer und rund um England gebraucht werden.
Überwasserstreitkräfte gegen Überwasserstreitkräfte wie gehabt, wobei "Berlin" und "Rheinübung" in abgewandelter Form denkbar sind.
Ich sehe hier den Vorteil auf britischer Seite, weil trotz der (Szenario-)Verluste mehr Schiffe im Atlantik zur Verfügung stehen als in der Realität.

Du glaubst ernsthaft eine Demokratie wie die Englische, zerstört ihre industrielle- als auch Überlebensbasis durch Selbstzerstörung?
Halte ich für reine Spekulation und auch eher wenig glaubwürdig.

Ja, das glaube ich, mit derselben harten und brutalen Konsequenz, mit der "Catapult" vor Oran durchgeführt wurde. Deine Meinung ist ebenso Spekulation wie meine.

Gruß, Urs