Kriegführung Post-Seelöwe

[Huszar]

Hallo,

Eine Invasion wäre keinesfalls vor Sommer 1943 möglich, und dann auch nur, wenn die Faeröers (und vielleicht noch die Shetlands) vorher genommen worden wären (Reichweite der Landflugzeuge!).

Luftsituation 1943 wäre noch schwieriger abzuschätzen. Zu diesem könnte theoretisch schon einiges von der Ostfront abgezogen werden, kannst vorerst mit 8 JGr, 6 KGr rechnen, dazu KG 40, die Küstenflieger und Kleinkram.

Wo sich die Kriegsmarine befindet, macht im Endeffekt keinen Unterschied. Ob in Glasgow, Portsmouth, Brest, Bergen oder Stavanger, die Entfernung ist nicht sonderlich gross. (glaube weder an Scapa, noch Rosyth).

mfg

alex

[Huszar]

Hallo,

Kleine Bemerkung zu den dt. U-Booten:
In Realität wurden zwischen dem 30.06.1941 und 31.08.1942 270 neue Boote in Dienst gestellt, trotzt Zurückschneiden des Programms gingen in diesem Zeitraum "nur" 30-40 weniger. Weniger Boote gehen nur dann, wenn Boote storniert werden, was ich persönlich für unwahrscheinlich halte (erst ab März 42 kamen Boote in Dienst, die nach dem Fall Englands auf Kiel gelegt wurden).
Zwischen dem 01.09.1940 und dem 31.07.1942 gingen - wenn ich richtig gezählt habe - 72 U-Boote unter, nach einem  Fall Englads würden die Verluste wahrscheinlich auch zurückgehen. Etwa 50 Boote wären mM das Maximum. Dtl würde also im August 1942 höchstens einen Dutzend Boote weniger zV haben, als in Realität (Beuteboote undeventuelle Abgaben an Verbündete nicht gerechnet.)
Wenn wir aber Italien dazurechnen, wäre der Unterschied wahrscheinlich nahe an Null. Kann irgendwie auch Frankreich mit ins Boot geholt werden...

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin

Bin endlich dazu gekommen, mir die Lebensmittelversorgung in England anzuschauen.

Das gilt allerdings nur beim über Übersee versorgten "unbesetzten" Großbritannien.

Dazu im Vergleich Deutschland und die besetzten Zonen (unteres Drittel):

Leider ist es so, daß der im Link angegebene Text
...
Verpflegung in der Realität des Krieges:
...
Die oben erwähnten Verpflegungssätze wurden bei den Fronttruppen weitgehend auch bis Kriegsende eingehalten – von Krisenlagen, wie Einschließungen, einmal abgesehen. Mit Ausnahme der 6. Armee in Stalingrad und anderen eingeschlossenen Truppenteilen ist wohl kein bei seiner Truppe befindlicher Soldat verhungert.
inhaltlich nicht stimmt oder zumindest beschönigt.
Es wird mehrmals der Historiker Rolf-Dieter Müller als Quellenautor angegeben.
Derselbe Autor hat in einem Beitrag zu einem Buch über den Mythos Stalingrad festegestellt, daß die Verpflegungssituation der 6. Armee bereits vor der Einschließung katastrophal war. Aufgrund der Priorität von Munitionstransporten und der nur eingleisigen Verbindung jenseits der Ukraine hätten sich die Verpflegungstransporte für die Armee bis ins Reich "zurückgestaut". Die Armee habe "von der Hand in den Mund" gelebt. "Gestorben" am Hunger wurde vielleicht erst nach der Einschließung, gehungert wurde schon vorher.

Dieser ganze Fragenkomplex wurde durch die "Höhenbomber"- und Lw-Diskussion zur Seite geschoben. Tatsächlich ist er von größerer, ja enormer militärischer Bedeutung.

Die eigentliche Frage lautet: Wie verpflegt das Dritte Reich die besetzten Gebiete ?

Deutschland hat seine Wehrmacht und die Zivilbevölkerung nur dadurch ertragbar ernähren können, daß die Bevölkerung Frankreichs, Belgiens und der anderen besetzten Länder (ggf Ausnahme: Dänemark) praktisch auf "Hungerrationen" gesetzt wurde. In den sogenannten "Ostgebieten" wurde ein Verhungern von großen Teilen der Bevölkerung einkalkuliert: Die Abgabe von Verpflegung von Soldaten an Zivilisten war ausdrücklich verboten.

Nun kommt gemäß Szenarion GB als "Verpflegungsgebiet" hinzu, und auch die übrigen besetzten Gebiete in Afrika und Asien haben keinen Verpflegungsüberschuß, den sie abgeben könnten (einmal abgesehen von der Transportfrage).
Wie soll das gelöst werden, um einen allumfassenden "Hungeraufstand" in GB zu vermeiden, bei dem sich die zivile Bevölkerung gegen die Besatzungstruppen erhebt ?
Eine Versorgung durch das Rote Kreuz (wie bei den Kanalinseln 1944) oder eine "Belgian Relief"-Situation (WW I) wäre angesichts der Bevölkerungszahlen ja wohl illusorisch.

Damit ist dies ein echtes militärisch-logistisches Problem.

Ein ebenbürtiges "Verpflegungsproblem" besteht an der Ostfront. Wenn die Wehrmacht eine einzige vorgestoßene Armee schon nicht mit genügend Lebensmitteln versorgen konnte, wie soll es dann mit einem weiteren Vorstoß auf ganzer Frontbreite über die geographische Länge von Moskau hinaus aussehen ?

Die Diskussion dieses Szenarios und Alex' Projekttextes kann sich nicht nur auf Waffen wie Schlachtschiffe, Kreuzer, U-Boote und verschiedene Flugzeuge und ihre Munition beschränken und diese Fragen als nicht gewünscht oder "nicht-militärisch" ausblenden.
Denn, wie schon x-mal im FMA zitiert "ohne Mampf kein Kampf" ..

.. oder doch, nämlich in Ost und West gegen eine Zivilbevölkerung, die die Wahl zwischen dem langsamen Tod durch Verhungern oder dem schnellen Tod durch deutsche Waffen hat.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Aus den Links geht hervor, dass die Kopfrationen in England höher waren, als in Deutschland - und dies obwohl da auch recht große bewaffnete Streitkräfte mit zu versorgen waren. Einsparungen waren da also möglich. Einen Hungeraufstand herbeizufantasieren (wo erfolgten solche während des 2wks?) ohne zu wissen, was in England produziert wurde (und produziert werden konnte), und wie viel eingeführt werden musste, ist etwas khmmmm...

MIR liegen keine solche Zahlen vor. Dir?

Hab jetzt dies gefunden:
http://www.ukwarcabinet.org.uk/documents/874
http://ukwarcabinet.s3.amazonaws.com/documents/cab-66-14-2-0001.pdf
http://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CC0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fresearchbriefings.files.parliament.uk%2Fdocuments%2FSN03339%2FSN03339.pdf&ei=Yr6gVb32C8bQygOBtrygCA&usg=AFQjCNEcxYaZvp3u2Cqnj_RhyQ8XPy9rrQ&sig2=KQjZL2GiaHydOuGKSw1WsQ&bvm=bv.97653015,d.bGQ
Sind nur nackte Zahlen, und müssten in einen Kontext gesetzt werden...


mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

MIR liegen keine solche Zahlen vor. Dir?

Im Internet ist unter "british wartime food" zu finden :
Britain imported 70% of its food; this required 20 million tons of shipping a year. 50% of meat was imported, 70% of cheese and sugar, 80% of fruits, 70% of cereals and fats, 91% of butter. Of this, 1/6th of meat imports, 1/4 of butter imports and 1/2 of cheese imports came from New Zealand alone, a long ways away by shipping lanes.
Der Ersatz dafür müßte - unter Verzicht auf alle "Luxusgüter" wie z.B. Südfrüche - nach der Besetzung GB's und dem Wegfall der britischen Übersee-Importe durch das Deutsche Reich bereitgestellt werden ..
Die in den Links genannten Importe von Irland decken nur einen Bruchteil davon ab.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Das war keine Antwort auf meine Frage. Versuchs nochamal. 

mfg

alex

[Trimmer]

Hallo alex - nur mal noch als kleine Ergänzung - Bedarf an Zügen zur Versorgung der Truppen an der Ostfront - Nov. 1941
HG Nord Bedarf  20 Züge    eingetroffen  19 Züge
HG Mitte             32                                   16
HG Süd               22                                   15   

schon alleine aus diesen Zahlen ist erkenntlich wie die Versorgungslage an der Ostfront im im November 1941 gewesen ist. Ja und eingetroffene Züge( Verpflegung / Waffen/Munition ) heisst noch lange nicht das dann auch alles beim " Endverbraucher " angekommen ist.
In meinen Augen bedeutet es weiter das mit " Barbarossa " auch " Kriegsführung Post-Seelöwe " gestorben wäre

Gruß - Achim

[Urs Heßling]

moin,

Einen Hungeraufstand herbeizufantasieren ... ist etwas khm...

Der ganze Thread ist doch eine "Fantasie", oder nicht ? ... dann ist auch das erlaubt.

Es geht doch darum (Du hast darum gebeten), Deine Ideen und Deine Kapitel in gewisser Weise - soweit das machbar wäre - an Realitätsbedingungen zu messen, oder nicht ?

Daher noch einmal kurz und bündig: das in Deiner Vorstellung von deutscher Seite besetzte Gebiet ist in seiner Gesamtheit bei den bestehenden Bevölkerungszahlen und anhand von Vorkriegsimportzahlen gemessen lebensmittelmäßig deutlich "unterversorgt".
Wenn die Lieferungen aus Übersee (Argentinien, Australien, Kanada, USA) wegfallen, muß Abhilfe/Ersatz geschaffen werden. Die deutschen Soldaten, die für das DR tätigen Arbeiter in anderen Nationen und die Zivilbevölkerung der besetzten Länder müssen ja etwas "zwischen die Zähne" bekommen (wenn wir die "Alternative" jetzt einmal vergessen).
Es muß also im großen Umfang Agrarproduktion zusätzlich geschaffen werden. Das ist bei den damaligen technischen Bedingungen noch personalintensiv. Man kann natürlich auch Mähdrescher statt "Panther" und Haubitzen bauen, um dem abzuhelfen.
Das Wesentliche scheint mir zu sein, daß dieser Aspekt bei deiner Betrachtung von Fronten, Kriegsschauplätzen und Rüstungskapazitäten nicht "unter den Tisch fällt", weil er wichtig ist.
Die Alliierten haben dieses Problem nicht.

Bezogen auf deine Frage: Nein, ich habe keine weiteren Zahlen zur Selbst-Agrarproduktion in   GB gefunden

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ohne verlässliche Zahlen, was in England selbst produziert werden konnte, kann man keine Hungersnöte darstellen. Oder auch keine üppigen Kopfrationen. Vielleicht reicht die einheimische Produktion, vielleicht nicht. Ich habe nicht genügend Zahlen. Wenn Du Lust und Zeit hast, welche zu suchen, klasse, derzeit habe ich keines der beiden.

Zu den Hungeraufständen: sowas wäre im 2wk - sogar in BEIDEN Weltkriegen - wohl einzigartig. Gelegenheit hätte es gegeben (u.a Leningrad), erfolgt ist aber nicht.

Es muß also im großen Umfang Agrarproduktion zusätzlich geschaffen werden.

Was denkst du, weshalb Russland überfallen wurde?

mfg

alex

Zumindest einige Vergleichswerte hab ich gefunden:
Kartoffeln wurden 1940 auf 208.447ha angebaut, Durchschnittsertrag 2000-2010 waren 44,5ts/ha (natürlich mit Entwicklung von 60-70 Jahren). Wenn wir 20-22ts/ha für 1940 annehmen, wäre der Ertrag um die 4,1-4,6mi ts jährlich.
Weizen:
673.984ha, Durchschnitt 2000-2010: 7,8ts/ha, mit 3,5-4ts/ha gerechnet 2,3-2,7m ts jährlich.
Gerste:
479.253ha, Durchschnitt 5,77ts/ha, mit 2,5-3ts/ha gerechnet 1,2-1,4mi ts jährlich
Bohnen:
34.349ha, 3,7ts/ha, mit 1,5-2ts/ha gerechnet 50-70.000 ts jährlich
Erbsen:
15.445ha, 3,5ts/ha, mit 1,5-2ts/ha gerechnet 23-30.000ts jährlich.
Zuckerrüben:
130.158ha, 57,6ts/ha, mit 28-30ts/ha gerechnet 3,6-3,9mi ts/Jahr
Zahlen von hier:
http://www.ukagriculture.com/crops/crops.cfm
Ich bin nun wahrlich kein Agronom, kann also nicht beurteilen, ob 50% Ertrag im Vergleich zu heute realistisch, zu viel oder zu wenig ist. Hab auch kein gefühl dafür, ob diese errechneten Mengen ausreichen würden, um England zu versorgen.

[Sven L.]

Also wenn 20 Mio. t Import 70% der benötigten Lebensmittel darstellen, war die Eigenprodution rd 8,6 Mio. t.

Vor Kriegsausbruch lag die Bevölkerung in England zw. 46 u. 52 Mio. Einwohner.

Aber davon mal angesehen. Wenn 70% der benötigten Lebensmittel wegfallen wäre dies ein enormer Einbruch, der schwer zu kompensieren wäre.

[Trimmer]

Hallo alex - nun kein Hungeraufstand aber Hungerstreiks im April 1917 in Berlin, Leipzig und anderen Großstädten - bitte nicht vergessen.
Ja und Russland war 1941 - 1944 auch nicht das erhoffte Gebiet für zusätzliche Agrarprodukte in der Masse wie gewünscht. Genau wie später die Wehrmacht erfolgte auch durch die Rote Armee beim Rückzug das System der verbrannten Erde

Gruß - Achim

[Huszar]

Hallo,

Hab einige Zahlen gefunden - siehe EDIT zum letzten Post.

mfg

alex

[bodrog]

Anmerkung zu den Erträgen....

das hängt sehr vom Wetter und dem Boden ab. Bei Tooze steht einiges zum Reichsnähstand und besetzten Ländern drin. Unter anderem, dass 1936 bis 1938 sehr gute Jahre waren und 1939 ein eher schlechtes, wobei man Sorge trug, das in Dtl. aufgrund fehlender Reserven keine Versorgungskrise eintrat. Das konnte durch erbeutete polnische Vorräte Ende 1939 abgemildert werden und das Jahr 1940 war wohl wieder ein gutes Erntejahr. (Soweit aus dem Kopf - wenn ich das Buch zur Hand habe präzisiere ich)
Durchscnittserträge auf gutem Boden wren in den vierziger Jahren bei Weizen irgendetwas zwischen 25 und und 35 dt. Es gab aber viele Gegenden wo nur 15 dt. geerntet werden konnten (Sandböden). DU darfst auch nicht vergessen, wieviel Männer und Pferde eingezogen worden sind.

[Huszar]

Hallo,

Danke! Nun die Fragen:
- was ist dt?
- wie viel sind 25-35dt in ts/ha?



mfg

alex

ok, Wikipedie ist dein Freund, dt = Dezitonne = 100kg  25-35dt wären dann 2,46-3,4ts/ha. Meine Schätzung war also fast richtig, obwohl bissl zu hoch.
Hätte nicht gedacht, dass in 60-70 Jahren die Durchschnittserträge fast verdrei- bis vervierfacht werden konnten!

Hab aber weiterhin kein Gefühl dafür, ob die mögliche Menge jetzt viel, wenig oder "ausreichend" ist 

EDIT 2:
sooo, Italien war im Sachen Weizen 1940 herum schon weitestgehend autark, dazu waren ca. 7mi ts nötig, bei einer Bevölkerung von ca. 43 Millionen. Für die offiziellen 46mi Einwohner für England wären - ohne Rationierung - demnach ca. 7,5mi ts nötig. Möglich wären 2-2,5mi.
Fragt sich, wie viele Einwohner im Endeffekt ernährt werden müssen, weil a, ein beträchtlicher Teil der Armee in Dtl in Gefangenenlagern sitzt (also per se nicht aus England ernährt werden muss), b, ein beträchtlicher Teil der RN (und der RAF, dazu ein Teil der Armee) in Übersee befindet und c, mit einigen Gefallenen gerechnet werden muss. 1-2 Millionen (höchstens) machen aber wahrscheinlich keinen Unterschied.
Gemütlich wirds sicherlich nicht, wir sind aber bei Weitem nicht bei einer Hungersnot.

[Peter K.]

1-2 Millionen (höchstens) machen aber wahrscheinlich keinen Unterschied.

... DAS ist aber für mein Empfinden nun wirklich eine mehr als unpassende Formulierung!

... im Anhang eine Aufstellung von Anbauflächen und Hektarerträgen, Stand 1937