Kriegführung Post-Seelöwe

[Matrose71]

Salve Urs,

dir ist bewußt, dass es in dem hier diskutierten Szenario nichts in Norwegen zu verteidigen gibt?
Genauso die ganzen Nachtjagdgeschwader werden 1941 nicht aufgestellt, sondern diese Maschinen stehen zur Verfügung, an welcher Front auch immer.

Die Experten KGs die sich auf Marine Kriegsführung und Torpedo Abwurf verstehen, würden sich auch nach unlogischer und pathologischer Führung des Schnauzbarts in England aufhalten.

Weiterhin glaube ich nicht, dass die maßgeblichen englischen Entscheidungsträger, 50-60 Millionen ihrer eigenen Landsleute die Lebensgrundlage entziehen, selbst Hitler hat das 1945 nicht bei den Deutschen geschafft!
Ich halte meine Spekulation durch das Beispiel Frankreich als auch Deutschland für gut begründet.

[Urs Heßling]

moin,

Weiterhin glaube ich nicht, dass die maßgeblichen englischen Entscheidungsträger, 50-60 Millionen ihrer eigenen Landsleute die Lebensgrundlage entziehen,

Bitte nicht übertreiben ! ... und mich nicht fehlinterpretieren !!
Ich habe lediglich angeführt, daß die Marinestützpunkte und (Hochsee-)Werften systematisch zerstört werden. Was hat das mit "Lebensgrundlage" zu tun ?

Es gibt natürlich noch eine große Aufgabe der KM und Lw im Atlantik 1941: Die Konvois zu den Faroer zu decken, die Alex so (zu ?) schnell besetzt hat.
Auch da kann ich mir wahre "Seeschlachten" vorstellen.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

.. und: was sind die Ziele zwischen Ende 1940 und Ende 1941 ?
Die USA sind noch neutral. Es gibt also im Atlantik "nur" Versorgungskonvois nach Island und ab Juni 1941 evt. nach Murmansk.   Das heißt:
U-Boote gegen Zerstörer und Korvetten wie gehabt, allerdings auf britischer Seite mehr Zerstörer, weil keine im Mittelmeer und rund um England gebraucht werden.
Überwasserstreitkräfte gegen Überwasserstreitkräfte wie gehabt, wobei "Berlin" und "Rheinübung" in abgewandelter Form denkbar sind.
Ich sehe hier den Vorteil auf britischer Seite, weil trotz der (Szenario-)Verluste mehr Schiffe im Atlantik zur Verfügung stehen als in der Realität

Auf welcher Nachschub- (Munition jeglicher Art) und Instandsetzungs- (Reparatur, Ersatzteile, Werften etc.) und Manpower Basis (Facharbeiter) tätigst du diese Annahme?

[Urs Heßling]

moin,

Frage so nicht verstanden.

Alex hat in seinem Ausgangsszenario die angenommenen RN-Verluste aufgelistet.

Tatsächliche Stärke minus díeser Verluste ist verfügbar (Japan ist noch kein Gegner).

Da Schiffe wie Illustrious, Formidable, Warspite und Glasgow in den USA repariert werden konnten, ist von einer vorhandenen logistischen Basis auszugehen.

Zu klären wäre die Überlegung, wie weit bzw. ob sich im Südteil des Roten Meeres ein neuer Seekriegsschauplatz zwischen der italienischen und der britischen Marine auftut.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

mit England und Irland in deutscher Hand zum Jahreswechsel 1940/41 ist die gesamte englische industrielle und Forschungs und Entwicklungsbasis in deutscher Hand!

Auf welcher Annahme und Grundlage beruht deine Behauptung die ich zitiert habe:

.. und: was sind die Ziele zwischen Ende 1940 und Ende 1941 ?
Die USA sind noch neutral. Es gibt also im Atlantik "nur" Versorgungskonvois nach Island und ab Juni 1941 evt. nach Murmansk.   Das heißt:
U-Boote gegen Zerstörer und Korvetten wie gehabt, allerdings auf britischer Seite mehr Zerstörer, weil keine im Mittelmeer und rund um England gebraucht werden.
Überwasserstreitkräfte gegen Überwasserstreitkräfte wie gehabt, wobei "Berlin" und "Rheinübung" in abgewandelter Form denkbar sind.
Ich sehe hier den Vorteil auf britischer Seite, weil trotz der (Szenario-)Verluste mehr Schiffe im Atlantik zur Verfügung stehen als in der Realität

das ALLE diese Schiffe Einsatzbereit gehalten werden können, mit der industriellen Basis Kanada Ende 1940, Anfang 1941. Oder kommen plötzlich die gesamte Munition, Ersatzteile etc ad hoc aus den USA?
Wie stellst du dir die fortlaufende Einsatzbereitschaft der von dir beschriebenen englischen Flotte 1941 vor?

Wir reden hier nicht von 2-3 reparierten Schiffen, sondern auch von der Munition, und vor allen dingen der Elektronik (Radar als auch Asdic)

[Matrose71]

Salve Urs,

noch etwas zum Mittelmeer und NA in diesem Szenario.
Du kannst KEINE Schiffe 1941 abziehen und dem Atlantik zuordnen, da die Ergebnisse die Alex präsentiert hat, das Ergebnis koordinierter deutsch italienischen Schlachten von Ende 1940 bis Ende 1941 darstellen, die narürlich durch den Verlust des englischen Mutterlandes Ende 1940, auch gravierende Auswirkungen auf diesen Raum haben würden.
Deshalb gibt das Dominion aber nicht den Suez Kanal kampflos preis und zieht gleich Ende 1940 alle Schiffe aus diesem Raum ab.
Der Kampf mit dem von Alex beschriebenen Ergebnis würde bis Ende 1941 dauern unter Beteiligung der gesamten Mittelmeer Flotte.
Wenn du sie abziehst zu Gunsten eines Atlantik Kampfes, fällt Ägypten und der Irak noch schneller.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ja, ich glaube, wir reden tatsächlich aneinander vorbei.

20-25% Kreuzer- und 25-30% Zerstörerverluste sind für dich nicht genug?

Das wären die deutschen Verluste!

Das mehr Schiffe im Atlantik zV stehen würde, bezweifle ich stark. Das die vorhandenen Einheiten etwas gebündelter eingesetzt werden könnten, darüber könnte man diskutieren (Material aus Südamerika, Afrika, Fernost müsste auch so auf dem Seeweg transportiert werden, nur eben nicht nach England, sondern nach Kanada).
Beim Mittelmeer vergisst du, dass in Realität bis Sommer 1941 doch einiges dorthin verlegt werden musste - werden diese Schiffe nicht verlegt, gibts Probleme. Was aus dem Mittelmeer dann rauskommt, muss im Indischem Ozean bleiben - und es müssen sogar, im Gegensatz zur Realität, weitere Geleitschiffe dorthin verlegt werden. Suez-Kanal ist ja offen!

mfg

alex

[Huszar]

Hallo,

Da hier viel von den englischen U-Booten gesprochen wird, hab ich mir die Situation auf wiki und naval.history.net ein wenig angesehen.
In Frage kommen insgesamt 110 englische Boote, und zwar:
- 9 H-Klasse
- 3 L-Klasse
- 9 O-Klasse
- 9 P&R-Klassen
- 3 River-Klasse
- 6 Porpoise-Klasse
- 20 S-Klasse
- 22 T-Klasse
- 25 U-Klasse
- 4 ex-türkische Boote

Von diesen sind in Realität 22 schon vor Seelöwe in Verlust geraten, oder standen im Mittelmeer, und gingen bis Frühjahr 1941 unter (4*O, 3*P&R, 1*River, 3*Porpoise, 6*S, 3*T, 2*U). Wenn wir H.49 und Triton mitrechnen, dann 24.
Vom Rest sind 32 nicht so weit fortgeschritten, dass sie aus England gerettet werden könnten (8*S, 7*T, 17*U), bei 9 Stück besteht zumindest eine Chance, abgeführt zu werden (2*T, 7*U).
Im Mittelmeer standen 11 Boote, die den Sommer 1941 auch erlebt haben, weitere 12 Stück wurden bis Mai 1941 dorthin verlegt (eventuell mehr, die Boote, die im September 1940 noch in Bau waren, hab ich nicht wirklich angeschaut).
In England standen somit 36 Boote: 9*H, 3*L, 2*O, 2*River, 2*Porpoise,  6*S, 9*T, 3*U.

Die Verbündeten hatten zusätzlich:
- 1 Norweger: B.1
- 1 Pole: Wilk
- 6 Niederländer: O.9, O.10, O.21, O.22, O.23, O.24
- 4 Franzosen: Rubis, Surcouf, Junon, Minerve (letztere drei nicht einsatzbereit, ev zu retten)

Von all diesen einsatzbereiten Booten habe ich gesagt, 20 können nicht gerettet werden. Wie viel der theoretisch noch abführbaren tatsächlich gerettet werden können, lasse ich mal aussen vor. Wenn ich richtig gezählt habe, hätte England somit 25 Boote, plus ein Maximum von 12, die noch nicht fertig/einsatzbereit sind, aber noch gerettet werden können.

Genügend, um all die Aufgaben zu lösen?

mfg

alex

[Sven L.]

Wie sieht es mit den USA aus? Erwartet ihr, dass diese die Eroberung Englands durch nichtstun hinnehmen werden?

Mal langfristig gedacht und nicht nur kurzfristig, sehe ich es wie Admiral Yamamoto. Der Industrieriese USa wird vollkommen unterschätzt.

Um auf der sicheren Seite zu sein, sollte man annehmen, das die USA Kanada/England mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln unterstützen werden und eine Kriegserklärung gegen Deutschland angenommen werden sollte.

Solange Island in englischer Hand ist, würden die USA den dortigen "Restposten" auf jeden Fall unterstützen. Der Atlantik ist groß und die Versorgung von rund einer halben Million Menschen deutlich einfacher als die Versorgung des englischen Mutterlandes.

Dann vergeßt bitte auch nicht die Operation Torch. Da in Alex seinem angenommenen Szenario nicht davon die Rede ist, das Japan die Schlacht um Midway gewinnt, müssen wir davon ausgehen, dass diese so ausgeht, wie sie ausgegangen ist. Dies bedeutet, das die USA langsam die Oberhand im Pazifik gewinnen und sich somit auch mehr mit dem Atlantik beschäftigen können.

Das angenommen wird, das Leningrad im August '41 eingenommen wird und Moskau im Dezember '41 eingekesselt ist bedürfte einer tiefgreifenden Untersuchung, ob dies tatsächlich möglich gewesen wäre. Der Grund meines Zweifels ist, das sehr viele deutsche Bodentruppen in England gebunden sind, alleine um eine Rückeroberung zu verhindern. Das sind Truppen, die somit schon zu beginn des Russlandfeldzuges fehlen würden!
Dazu kommt noch dieses:

Zwei Jahre nach dem Japanisch-Sowjetischen Grenzkonflikt unterzeichneten die beiden Parteien am 13. April den Japanisch-Sowjetischen Neutralitätspakt. Der Pakt hatte zum einen den Zweck, der Sowjetunion im Falle eines deutschen Angriffs den Rücken freizuhalten. Zum anderen wollte sich auch Japan nicht in einen – von Japan erwarteten – deutsch-sowjetischen Konflikt verwickeln lassen.

Das war auch der Grund, weshalb Russland im Dezember vor Moskau (beginnend) seine Winteroffensive starten konnte!

Ich finde das Szenario mit der Eroberung Englands/Irlands äußerst interessant, aber dann tretet bitte nicht in die Fussstapfen des kleinen Gefreiten. Ein GröFaZ reicht, oder?

[bodrog]

Die Anmerkung, dass Amerika nicht neutral bleibt, hatte ich auch schon gemacht. Sie wurde mit dem Hinweis auf das Nicht-Eingreifen der USA in Polen oder Frankreich weggebügelt...

Ich sehe aber zwischen Polen und GB einen qualitativen Unterschied bez. des amerikanischen Engagements zudem sollte man im Hinterkopf behalten, wieviel Kohle die USA bereits in GB gesteckt haben resp. bereit waren weiterhin zu stecken. Das die USA den Fall GBs absolut tatenlos zusehen bezweifele ich. Zudem die Vertragstricksereien wie Land-Lease oder Shot-in-sight hier eine deutliche Sprache sprechen...

wer will, kann die amerikanische Unterstützung GBs bei Fock Z-vor! Bd. 2 (1940-1945) auf den Seiten 300-302 en detail nachlesen... dannach sieht das Stillhalten der USA etwas anders aus (und das schon vor Seelöwe)

[Huszar]

Hallo, Bodrog,

Kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wieso die USA ständig in die Rolle "Retter-der-Welt" gesteckt wird. Das nicht-eingreifen wurde nicht nur mit dem Stillhalten bei anderen Ländern "weggebügelt", sondern auch, und vor allem mit dem totalen fehlen militärischer (und politischer!) Kriegsbereitschaft der USA.
Und erneut: 1940 war Wahljahr, und FDR konnte nur mit der Ablehnung eines Kriegseintrittes gewinnen. Wir wissen, was das Wort eines Politikers Wert ist, wäre aber doch krass, schon vor der Vereidigung eine Flotte nach Scapa zu schicken...

mfg

alex

[bodrog]

Hallo Alex - lese mal bei Fock die drei Seiten nach (zur Not kann ich es auch hier gern posten) - was allein zwischen GB und USA bis Herbst 1940 ohne Fall Seelöwe aber mit Wahl passiert....

das Szenario geht aber zeitlich viel weiter, die Ereignisse bis Ende 1941 gehören dann also zwangsläufig mit dazu

allein der Deal mit den 50 Zerstörern wurde schon im August 1940 ausgeknobelt... wann springt den eigentlich der Seelöwe?

[Huszar]

Hallo, Bodrog,

Ich kenne den Fock - dort steht aber nix darüber, dass die Amis bereit waren, ihre nicht existente Armee, mit der nicht existenten Luftwaffe mit ihrem nicht kriegsbereiten Flotte für England zu opfern. Wirtschaftliche Zusammenarbeit ist eine Sache, aktive Kriegsbeteiligung eine andere. Sieh dir mal an, was in Realität passierte: trotz aktiver Hinarbeit auf eine offene Kriegsbeteiligung konnte FDR den Kriegseintritt sogar am 06.12.1941 nicht erreichen. Dazu war der Angriff auf Pearl nötig.

Wie stellst du dir die Sache überhaupt vor? FDR verfügt nach dem Morgenkaffe diktatorisch, dass die Flotte nach England läuft, und alles zusammenballert? Oder müsste er - schön demokratisch - die isolationistische Mehrheit im Kongress erst überzeugen? Falls letzteres, wissen wir aus der Realität, wie schnell das geschafft werden kann...

mfg

alex

[bodrog]

EoD für mich - ich glaube, du kennst die Mentalitäten nicht (und bitte nicht mit den heutigen USA und GB verwechseln)

[Matrose71]

Salve,

was könnte denn die USN im September/Oktober 1940 bewegen, wenn Seelöwe bereits läuft?
Sie könnte mit evakuieren, schön und gut, aber es wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten, die USN läuft in einen vermienten, ihr nicht richtig bekannten Ärmelkanal, direkt vor den Basen der deutschen LW ein, um zu versuchen, den deutschen Nachschub zusammen zu schießen, dass wäre nämlich die einzige Möglichkeit, militärisch etwas zu ändern oder zu bewegen.

Halte ich für absolut abwägig, dass sich Teile der USN für GB mit einem fast Selbstmordkommando opfern.