Kriegführung Post-Seelöwe

[ufo]

...
Paukenschlag: Sehe keinen Grund, weshalb Hitler den Krieg, wie gehabt, nicht erklären würde. Der Paukenschlag wäre indessen sogar noch "lauter", als in Realität. Keine U-Boote im Mittelmeer, keine scharfe Geleitzugsschlachten um England und auf der Nordroute, usw. Es wäre möglich, sogar die Typ VII an die Ostküste zu schicken (Milchkühe, irgendwelche Frachter, die im Atlantik positioniert werden, oder mit den Faeröers als Basis.

mfg

alex

Hmmm... da muss man denke ich Alternate History immer sehr, sehr behutsam begucken!

Es verlockt immer so sehr Deus ex Machina mal eben hier noch ein kleinen Extrakrieg fuer sich zu entscheiden. Deinen Paukenschlag glaube ich schlicht und ergreifend nicht!

Grossbritannien besetzt? Ganz Grossbritannien? OK. Wozu dann U-Boote bauen? Wozu Schlacht im Atlantik? Schluss damit! Verteidigen muss sich das Reich nicht. Man baut ja auch Bomber und keine Jaeger. Warum U-Boote bauen? Die waren von der Kriegsmarine (dummerweise ?) immer  ausschliesslich als eine Angriffswaffe im Zufuhrkrieg propagiert worden. Den aber gibt es nicht mehr. Also bezahlt der Fuehrer Dir nach Seeloewe auch keine U-Boote mehr. Wozu sollen die denn gut sein?!

Wer es richtig gross mag, darf sogar spekulieren, dass nach dem erfolgreichen Seeloewen jetzt wieder an den H-Klassen gebastelt wird. Paukenschlag? Der war nur moeglich, weil da 1940 - 41 eine perfekt auf Zufuhrkrieg getrimmte Kriegsmarine mit vielen, vielen U-Booten und viel, viel Erfahrung entstanden war.

Seeloewe erfolgreich? Dann kann Doenitz froh sein, wenn er seine Verluste wenigstens ausgeglichen kriegt. Ueberhaupt wird die Kriegsmarine mit Landkrieg bis Gorki und zum Kaukasus froh sein duerfen noch einige Tonnen Stahl und Oel abzukriegen. Wie sollte Raeder es rechtfertigen koennen haufenweise U-Boote zu bauen? Im Atlantik gibts kaum was zu fischen und das Mittelmeer ist ja auch schon deutsch. Wo sollten die Erfahrungen sammeln. Wen bekaempfen?

Tut mir leid. Seeloewe ist vorbei und Goering hat gerade vom Fuehrer den halben Marineetat bekommen. 

Sorry!
Kein Paukenschlag.

Just my two Pence ...
Ufo

[Matrose71]

Hallo Ufo,

dass hängt alles von den Entwicklungen ab und inwieweit die RN und USN sich auf Island breitmachen und das Empire eventuell weiter Krieg führt, aus Kanada.
Die Nordmeerroute nach Russland hatten die Deutschen schon 1941 bei Beginn Barbarossa auf der Rechnung. Insoweit würde ich Dönitz und Raeder nicht abschreiben, die charismatisch genug sind, sich Gehör zu verschaffen, nach einem erfolgreichen Seelöwen.

[Tostan]

wie viel Glück die Amis haben (Torpedierung Saratoga im Januar, Treffer auf Yorktown im Mai, Midway, usw).

Ja, Seekrieg lässt sich nicht so einfach rechnen wie Landkrieg, da dort die Masse fehlt. Wird bei Kursk ein Panzer mehr abgeschossen, gibts keine Auswirkungen - wird ein Träger/Dickschiff mehr versenkt oder beschädigt hat das extreme Auswirkungen. Aber 2-3 Flottenträger mehr 42 im Pazifik sind schon eine Hausnummer! Wie viele hatten die Amerikaner denn einsatzbereit? Auch die Schlachtschiffe mehr die dort eingesetzt werden könnten, würden schon eine große Rolle spielen.

England und Atlantik: wie sich die Situation in England entwickelt, ist eher nebensächlich. Bin mir sicher, dass sich irgendwelche Trittbrettfahrer finden werden, die mitmarschieren würden.

nicht irgendeiner sondern der ehemalige, im Volk beliebte und wegen einer Frauengeschichte zur Abdankung gezwungene König.

Halte es indessen für unwahrscheinlich, dass es zu einer grossen Hungersnot kommt, auch wenn sich die Menschen nicht unbedingt gut versorgt werden würden.

Hm, wie war denn die Situation in der Realität? Lebensmittelkarten etc. Auch die Lebensmittelversorgung lief über die Konvois. Lebensmittellieferungen vom Festland sind auch nicht in relevantem Maß zu erwarten - da sehe ich schon arge Probleme.

Island wäre wichtiger, werde da auch noch 1-2 Absätze mit reinschreiben - Danke für den Tip!  Kurz: die Insel wäre mM für die Engländer absolute Priorität, wäre der letzte Punkt, von wo aus zumindest ansatzweise ein Luft(und See)Krieg gegen Dtl möglich sein würde, bzw als zukünftiger Absprungpunkt für eine Gegenoffensive.

Wer es richtig gross mag, darf sogar spekulieren, dass nach dem erfolgreichen Seeloewen jetzt wieder an den H-Klassen gebastelt wird. Paukenschlag? Der war nur moeglich, weil da 1940 - 41 eine perfekt auf Zufuhrkrieg getrimmte Kriegsmarine mit vielen, vielen U-Booten und viel, viel Erfahrung entstanden war.

Seeloewe erfolgreich? Dann kann Doenitz froh sein, wenn er seine Verluste wenigstens ausgeglichen kriegt.

Das ist wirklich bedenkenswert und nicht gerade unwahrscheinlich. Wenn die RN Island besetzt und wieder aufrüstet sehe ich zwar wenige Gründe den Marineetat radikal zusammen zustreichen,  - immerhin muss man die RN in Island weiter beschäftigen und die Aufrüstung der Insel stören. Aber die U-Boote haben ihre Effektivität noch nicht so unter Beweis gestellt und die Dickschiffe waren noch nicht fertig und somit könnte wirklich weiter an den dicken Pötten geschraubt werden, incl. GZ.
Vor allem wenn man Hitlers Vorliebe für "Große und Beeindruckende"  Waffensysteme mit bedenkt. Die H's waren ja noch in einem sehr frühen Stadium, aber wie groß stehen dann die Chancen, die GZ und evtl B in Dienst zu stellen und wann wäre das frühestens, wenn man von einem Weiterbau Anfang 41 ausgeht?

Trotzdem würde es wie ich glaube, zu einer Art "Paukenschlag" kommen - evtl. sogar mit Ü-Kampfgruppen. Hitler wollte den USA den Krieg erklären und er hat es irgendwann mal den Japanern versprochen.

[ufo]

Hallo Ufo,

dass hängt alles von den Entwicklungen ab und inwieweit die RN und USN sich auf Island breitmachen und das Empire eventuell weiter Krieg führt, aus Kanada.
Die Nordmeerroute nach Russland hatten die Deutschen schon 1941 bei Beginn Barbarossa auf der Rechnung. Insoweit würde ich Dönitz und Raeder nicht abschreiben, die charismatisch genug sind, sich Gehör zu verschaffen, nach einem erfolgreichen Seelöwen.

Klar – klar haengt das von den Entwicklungen ab. Die genau soll man ja versuchen zu erraten. 

Nordmeerconvois. Hmm... Du hattest weiter oben sehr gut ausgefuehrt, dass die sehr reichliche und grosszuegige Unterstuetzung der UdSSR schon eher ein Britisches als ein Empire oder gar ein US Steckenpferd ist. Ich denke da convoit nicht viel. Die UdSSR geht erstmal einfach noch einige Tausend Quadratmeilen den Bach runter.
Auch war, so ich das recht entsinne, in dem angenommenen Szenario Leningrad ma eben von den Deutschen kassiert worden. Dann haben die irgendwann auch die Murmanbahn gekappt. 

Doch, doch – ich halte einen Waffenstillstand zwischen Nazideutschland und dem Empire fuer ausgeschlossen aber ich denke das Empire wird im wesentlichen von Indien und dem Nahen Osten aus Krieg fuehren (muessen). 

Haben Raeder oder gar Doenitz gute Karten? Glaube ich eher nicht. In diesem Szenario wird klugerweise (!) nicht versucht sich in Details zu verlieren. Gab es maritime Heldentaten beim Seeloewen? Bestimmt. Aber Ritterkreuze wird es fuer den 'Vorstoss auf Brimingham' gegeben haben oder die 'Umfassung von Leeds'. Der maritime Teil vom Seeloewen geht entweder gut. Dann ist er flott vorbei – von unspektakulaeren Versorgungfahrten abgesehen. Oder er ist schwierig. Dann klappt der ganze Seeloewe eh nicht.   

Und das U-Boot? Wie Tostan auch schreibt: das hat noch gar nicht wirklich was zu beweisen gehabt. Wenn die Abwehr unverschaemt gut arbeitet finden die sogar raus, dass U-33 den Briten seine Enigma Walzen in den Rachen geschmissen hat. Dann darf Doenitz Marinekutter beantragen. Scherz beiseite – ich sehe wirklich nicht warum das Dritte Reich des grossprojektfanatischen Fuehrers in U-Boote investieren soll.

Paukenschlag? Ich koennte mir vorstellen dass Hitler Raeder naehelegt die verbleibenden U-Boote der Kriegsmarine als Geste vor den USA aufzubrauchen aber in sowas richtig investieren? Warum?

Ja, Tostan - an die Traeger haette ich jetzt gar nicht gedacht. 
Gut moeglich, dass die und die Dickschiffe Oberwasser kriegen. Aber ich glaube diesen ganzen U-Bootkrieg, wie er sich in Wirklichkeit entwickelt hat, kann es so nicht geben.   

Ufo

[Tostan]

ich sehe wirklich nicht warum das Dritte Reich des grossprojektfanatischen Fuehrers in U-Boote investieren soll.

Doch, das sehe ich schon. Allein durch Scapa Flow würde der U-Boot-Bau und auch die Entwicklung schon weitergehen, aber bei weitem nicht mit der Intensität wie in der Realität. Was auch impliziert, dass es '45 keine XXI/XXIII geben wird.

Aber ich glaube diesen ganzen U-Bootkrieg, wie er sich in Wirklichkeit entwickelt hat, kann es so nicht geben.

Definitiv nicht in der Intensität. Aber, wenn Island Britisch besetzt wird, dann wird es auch dort Konvois geben und Angriffe darauf. Also die restlichen U-Boote bei Paukenschlag verschrotten oder ähnliches halte ich eher für Unrealistisch. Die U-Boote bleiben eins von vielen Waffensystemen der KM und entwickeln sich nicht zu dem absolut priorisierten Waffensystem. Es wird weiter in die Marine Investiert aber mit verändertem Schwerpunkt.

Ich glaube schon, dass GZ fertiggestellt wird, denn der Bedarf nach Trägern ist noch höher wenn England besetzt ist und die RN auf Island sitzt. Spätestens Anfang 42 würde auch das Projekt "B" vermutlich wieder mit Vorrang vorangetrieben werden. ... Zum Beispiel wegen der Chance auf einen Angriff auf Reykjavík, nachdem die Japaner gezeigt haben was möglich ist.

[Matrose71]

Hallo Ufo,

Auch war, so ich das recht entsinne, in dem angenommenen Szenario Leningrad ma eben von den Deutschen kassiert worden. Dann haben die irgendwann auch die Murmanbahn gekappt. 

Das was an der unteren und oberen Luga abgelaufen ist spottet jeder Beschreibung.
Leeb war weder Willens noch Manns genug Rheinhard und Manstein wieder zu vereinenen, obwohl Rheinhard an seinen Luga Brückenköpfen alles getan hatte (Anfang Juli, Nachschubwege), dass die ganze Panzergruppe in Aktion treten konnte und Hoepner war nicht stark und charismatisch genug sich durchzusetzen. Das war ein einziges Trauerspiel. Leningrad konnte genommen werden schon im Juli 1941, dass ist von Alex nicht mal eben aus den Fingern gesogen, sondern faktische militärische Realität, wenn die einzelnen Stufen nicht komplett versagt hätten.
Hier rächte sich, dass die Panzergruppen am Rockzipfel irgend einer Armee hingen und von Leeb zu blöd war, ein Infantrie Korps zum Ersatz , von von Mansteins Korps heranzuführen, damit dieser mit Rheinhard über die untere Luga gemeinsam angreifen konnte. Der ganze Juli 1941 war ein einziges Trauerspiel bei der HG Nord!
Von Leeb verheizte die Hälfte seiner Besten offensiv Truppen, in irgendwelchen Bunkerlinien, während gleichzeitig sein bester Freund, dass Baltikum mit allen seinen Infantrie Korps erobern durfte! Hier zeigt sich deutlich, die menschliche "Schwäche", die über die gesamte Operation gestellt wurde!

[Huszar]

Hallo,

Leningrad: oh, nicht so "nebenbei"! Ich versuche ja, nicht "alles richtig zu machen" - was bedeutet, dass der Versager von Leeb die HGr Nord führt, und wie in Realität so ziemlich alles in den Sand setzt. Praktisch jeder andere OB hätte spätestens im August die Ermitage besichtigt... Da nicht "alles richtig gemacht wird", wird Leningrad im September - wie in Realität - eingezingelt, und im Oktober/November - mit den zusätzlichen Truppen - von jeglicher Verbindung abgeschnitten. So "nebenbei" wirds bei mir nicht gemacht!

U-Boote: die Typ IX hätten auch nach Seelöwe eine ausgesprochene Lebensberechtigung, sogar eine grössere, als in Realität. Es ginge hier immernoch darum, die restlichen englischen Verbindungswege abzuschneiden oder zu bedrohen. Diese Wege befinden sich aber vor Kanada, im mittelerem und südlichem Atlantik, im Indischem Ozean und im Pazifik. Für all diese Räume braucht es Typ IX.
Bei den Typ VII ist der Bedarf allerdings nicht mehr so gross. Ich bin auch davon ausgegangen, dass ziemlich viele Aufträge nicht mehr vergeben werden, und die schon vergebenen Aufträge einen längere Auslieferungstermin bekommen. (etwa eine volle Seite im Aufsatz beschäftigt sich mit der Frage). Auf die Indienststellungen noch 1940 hat Seelöwe praktisch keinen Einfluss, und auch auf diejenigen im ersten Halbjahr 1941 nur begrenzt. Das wären schon auf Anhieb 66 Boote (oder 47, wenn nur die gerechnet werden, die bis April iD gestellt wurden)! Von den 84 Booten zwischen Juli und Dezember (bis auf 16 Stück alle vor November 1940 auf Kiel gelegt!) werden wohl nicht alle noch 1941 fertig werden, sondern nur 40-60, reicht aber bei Weitem. Von den 177, die 1942 fertig wurden, dann auch nur 80-120. Sprich: auch wenn die Bestellungen zurückgeschnitten werden, kommen 1941/1942 immernoch ziemlich viele VIIer Boote!

Träger B/H/J: eine Fertigstellung - oder auch Weiterbau - wäre ziemlich schwierig. Träger B wurde ab Frühjahr 1940, H/J rosteten zwar bis November 1941 vor sich hin, Kapazitäten würden aber auch in diesem Scenario für die Fertigstellung fehlen. Seydlitz wäre aber bis Anfang 1942, GZ bis Anfang 1943 baubar. Alles ander würde mM in die Zerstörer/T-Boote fliessen.

mfg

alex

PS:

Aber 2-3 Flottenträger mehr 42 im Pazifik sind schon eine Hausnummer!

Woher nimmst du die Flieger für die her? Was nach Seelöwe von der FAA übrig wäre, würde höchstwahrscheinlich noch 1941 aufgebraucht werden, und trägertaugliche Flieger wurden aber in keiner Kolonie hergestellt. Die Amis müssten die Engländer auch damit versorgen, obwohl sie selbst kaum genug hatten. (Wasp fuhr bis August 1942 mit den Vindicator durch die Gegend, Ranger - wenn ich mich recht erinnere - bis Winter 1942. Durch Materialmangel sollte auch noch Essex diese Flieger bekommen!) Die 2-3 Flottenträger bedeuten nicht solche, die für den Pazifik frei wären, sondern was England überhaupt hätte. Also für den Atlantik, den IO und den Pazifik.

[ufo]

Schon ok - mein Punkt war mehr, dass das Empire kaum Nordmeergeleitzuege irgendwo hinschicken wird. Die haben recht rasch einfach kein Ziel mehr. Keine Nordmeergeleitzuege ... kein Ausbau der U-Bootwaffe. 

Aber ja, ich denke auch dass wenn Deutschland im Westen den Ruecken frei gehabt haette, die im Osten deutlich weiter gekommen waeren.

Zurueck zu den U-Booten - schaut man sich die Denkschriften der SKL zum Beispiel bei Salewski an ... ja, die haben so weitraeumig geplant und gedacht. Aber bekommen haben die das nicht. Die haben schon im wirklichen Leben nicht bekommen, was sie gebraucht haetten, um zum Beispiel auch nur Afrikageleitzuege zu sichern. Ich kann nicht recht sehen wie nach einem erfolgreichen Seeloewen die Kriegsmarine den Fuehrer ueberzeugen soll wertvolle und knappe Resourcen in Waffen zu stecken die fuer irgendwelche Eventualitaeten da sind und wenig hermachen. Was scheert es den Fuehrer, ob die Briten Soldaten von Halifax nach Colombo schippern, wenn er damit beschaeftigt ist zu versuchen Gorki einzusacken?

Und falls es Raeder geling ihn zu ueberzeugen, dass das doch wichtig ist, dann ist doch das U-Boot nicht die Waffe um dagegen zu kaempfen. Ich glaube die Kriegsmarine wuerde an ihren Schlachtschiffen weiter bauen muessen. Ich glaube eine erhebliche Gruppe um Raeder herum wuerde das auch wollen. Und mit Liverpool bis Brest als Absprunghaefen wuerden die Freunde der Raiderkriegfuehrung unheimlich Oberwasser kriegen. Ich denke Kreuzerkrieg hat bis zum erfolgreichen Seeloewen im Bewustsein der SKL viel, viel mehr hergemacht als U-Boote. Prien in Scapa Flow versus Admiral Graf Spee ... das zeigt doch deutlich dass das eine davon die Kurzreichweitenwaffe fuer Nadelstiche in gegnerischen Haefen ist und das andere die Waffe mit der man Seekrieg in der Ferne fuehrt: Ich rate mal es gibt Dickschiffe statt U-Boote.
 
Ufo

[Huszar]

Hallo, Ufo,

Ich gehe ja selbst davon aus, dass die Bautätigkeit der Kriegsmarine ziemlich zurückgeschnitten worden wäre. In dieser Situation sind keine 200-300 neue R-Boote, keine 200 M-Böcke, keine Hunderte von Landungsfahrzeuge nötig, dafür (auch wegen den Verlusten bei Seelöwe) Zerstörer. Auch wenn weniger U-Boote gebaut würden, ein gänzlicher Verzicht wäre unwahrscheinlich. Auch wenn ab April keine neuen Bestellungen für VIIer vergebener werden, waren die Werften in Realität mit den vorhandenen Bestellungen bis 1943 ausgelastet. Wenn die Ablieferungstermine verschoben werden, reichts locker bis Mitte-Ende 1944.
Klar, es brauchen nicht insgesamt 20-25 Boote/Monat - wie in Realität - gefordert und gebaut werden, wenn sich die Zahl auf 10-15 einpendlt, hat man schon gespart, und trotzdem hat man massenweise neue Einheiten.
An den IXern (Xern und XIVern) gibts in diesem Fall nichts zu rückeln, die werden sogar mehr gebraucht, als in Realität!

der Raiderkriegfuehrung unheimlich Oberwasser kriegen. Ich denke Kreuzerkrieg hat bis zum erfolgreichen Seeloewen im Bewustsein der SKL viel, viel mehr hergemacht als U-Boote.

Keine Frage! Mit mehreren Einsätzen rechne ich auch!

Zurück zu der Versorgung Englands: Ich lasse mich gerne berichtigen, soweit ich weiss, waren in Realität zu Zuteilungen höher, als in Masse der Kontinentalländer. Der Gürtel könnte also ohne eine Hungersnot zu befürchten, wohl enger geschnallt werden. Auch würde die Versorgung der bewaffneten Streitkräfte (immerhin einige Millionen Mann auf der Insel!) ausfallen. Klar, man würde nicht in Saus und Braus leben, von einer Hungersnot wäre man aber weit entfernt.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Die UdSSR geht erstmal einfach noch einige Tausend Quadratmeilen den Bach runter.
Auch war, so ich das recht entsinne, in dem angenommenen Szenario Leningrad ma eben von den Deutschen kassiert worden.

Doch, doch – ich halte einen Waffenstillstand zwischen Nazideutschland und dem Empire fuer ausgeschlossen aber ich denke das Empire wird im wesentlichen von Indien und dem Nahen Osten aus Krieg fuehren (muessen). 

Leningrad konnte genommen werden schon im Juli 1941, dass ist von Alex nicht mal eben aus den Fingern gesogen, sondern faktische militärische Realität, wenn die einzelnen Stufen nicht komplett versagt hätten.

Leningrad: oh, nicht so "nebenbei"! Ich versuche ja, nicht "alles richtig zu machen" - was bedeutet, dass der Versager von Leeb die HGr Nord führt, und wie in Realität so ziemlich alles in den Sand setzt. Praktisch jeder andere OB hätte spätestens im August die Ermitage besichtigt... Da nicht "alles richtig gemacht wird", wird Leningrad im September - wie in Realität - eingezingelt, und im Oktober/November - mit den zusätzlichen Truppen - von jeglicher Verbindung abgeschnitten. So "nebenbei" wirds bei mir nicht gemacht!

Aber ja, ich denke auch dass wenn Deutschland im Westen den Ruecken frei gehabt haette, die im Osten deutlich weiter gekommen waeren.

Alex, ich bitte Dich als Thread-Starter um Akzeptieren eines weiteren Zwischenrufs ..
.. über wieviele "zusätzliche" (d.h. mehr als die Realität von ca. 55 Millionen) Opfer an Menschenleben (Soldaten und Zivilisten) wird hier eigentlich (nicht ) nachgedacht ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs,

alternative militärische Szenarien gehören zu den meist diskutierten Themen dieses Forums, seit seiner Geburtsstunde.
Warum du jetzt ausgerechnet mit diesem altenativen militärischen Szenario persönlich Probleme hast, verstehe ich nicht so ganz?

Dein Zwischenruf ist ja moralisch richtig, führt aber zwangsläufig dazu, dass man überhaupt keine "Was wäre wenn" Szenarios diskutieren darf, auch keine alternativen (besseren) Konstruktionsthreads vom moralischen Standpunkt, da das Ergebnis auch wohl mehr Tote auf einer Seite wären. Insoweit sollte man das in einem miltärhistorischen Forum schon trennen.

Und wenn man es trennt, gilt das für alle alternativen Szenarien.
Ich persönlich fände es jedenfalls sehr merkwürdig, wenn an verschiedene alternative Szenarien, plötzlich verschiedene "moralische" Ansprüche gestellt werden, die vorher keiner definiert hat.

Seit dem ich mich für Militärgeschichte und auch alternative Szenarios interessiere, habe ich mir oft diese moralische Frage gestellt, bin aber zu der gleichen Entscheidung gekommen wie Alex und blende das strikt aus, da es mir persönlich um die militärische Machbarkeit/Alternative geht.

Edit:

Auch muss ich sagen, dass ich es sehr unfair finde, dieses alternative Szenario plötzlich auf die moralische Ebene zu heben, während man das bei anderen alternativen Szenarien über zehn Jahre nie gemacht hat und ich dachte, dass wären eigentlich die Spielregeln hier im Forum.

[Huszar]

Hallo, Urs,

über wieviele "zusätzliche" (d.h. mehr als die Realität von ca. 55 Millionen) Opfer an Menschenleben (Soldaten und Zivilisten) wird hier eigentlich (nicht ) nachgedacht ?

Diese Frage blende ich bewusst aus, da es absolut nicht zum Thema gehört. Auch in seriösen Büchern stört mich das ewige und obligatorische Verweisen auf diese und jene Atrozität/Kriegsverbrechen der Achse*, vor allem, wenn es um reine militärische Operationen geht, und nicht über eine Untersuchung des Nürnberger Prozesses.

Ich verstehe, dass du die vielen Toten furchtbar findest, die die Braunen umgebracht haben. Es wird sicher einige geben, die die vielen Toten furchtbar finden, die die Roten umgebracht haben. Oder die Stars-und-Stripes-Leute. Oder die Belgier. Oder irgendein Möchtegerndiktator in Schwarzafrika. Oder religiöse Spinner im Nahen Osten. Oder die Zahl der Vertiebenen, nur weil jemand ein eigenes Land haben wollte. Oder das Abschlachten der Wale...
Wenn wir für jede Attrozität, die jemand in den letzten 150 Jahren verübt hat, eine Gedenkminute einlegen würden, würden wir nicht zum diskutieren kommen.
Klingt hart, aber ich als Thread-Starter habe keine Lust, auch hier Gedenkminuten abzuhalten, und mich vom eigentlichem Thema abzubringen.


* Die Alliierten haben natürlich solche nicht verübt, somit können solche auch nicht angeführt werden.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

alternative militärische Szenarien gehören zu den meist diskutierten Themen dieses Forums, seit seiner Geburtsstunde.

Ja. Ich kann mich an das "alternative Gefecht" in der San-Bernadino-Straße (mit Alex!) vor 2 Jahren ("ganz großes Kino!" war ein Kommentar) gut erinnern. Aber ..

Seit dem ich mich für Militärgeschichte und auch alternative Szenarios interessiere, habe ich mir oft diese moralische Frage gestellt, .. blende das strikt aus, da es mir persönlich um die militärische Machbarkeit/Alternative geht.

Das ist ganz sicher eine persönliche Entscheidung, mir war es hier nicht möglich, ich erkläre es Dir per PN, da es sonst eine mögliche Verletzung des Gebots wäre, politische Themen auszublenden.

Auch muss ich sagen, dass ich es sehr unfair finde, dieses alternative Szenario plötzlich auf die moralische Ebene zu heben, während man das bei anderen alternativen Szenarien über zehn Jahre nie gemacht hat und ich dachte, dass wären eigentlich die Spielregeln hier im Forum.

Mit dem Vorwurf muß ich dann wohl leben. Ich sehe es anders: Diese Szenario sprengt die Grenzen des rein Marine- bzw. militärischen Bereiches, in dem wir uns sonst bewegt haben, aufgrund seiner Dimensionen.

Edit: Alex, das gilt auch für das, was Du in der Zwischenzeit geschrieben hast.

Da der Thread durch meine "Einmischung" in Gefahr gerät, ins Politische abzugleiten, laßt uns, bitte, die Ethik-Diskussion an dieser Stelle beenden.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Es ist zwar jetzt etwas Off-Topic, aber ich schreibs trotzdem mal.

In den 80er Jahren, habe ich folgendes Buch gelesen

Welt in Flammen. Der Dritte Weltkrieg: Schauplatz Europa
Autor: Genral Sir John Hackett

Darin geht es um das Szenario, dass der Warschauer Pakt den dritten Weltrieg mit einem Angriff auf Deutschland eröffnet.
Die Sowjets setzen zum Ende hin - weil ihre Bodenoffensive zum stehen gebracht wurde - eine Atombombe über einer englischen Großstadt ein, woraufhin die Amerikaner und Engländer insgesamt 4 (kleiner) Sprengköpfe über der Stadt Minsk einsetzen und so das sowjetische Regime zu Fall bringen un dletztendlich denn Krieg gewinnen.

Kein Mensch hat sich über dieses Szenario mokiert! Und genau genommen gab es dort auch MILLIONEN von Toten.

@Urs: Wir müssen mit der braunen Vergangenheit leben, genauso wie die Russen mit ihrer Roten und die Amerikaner müssen sich den Völkermord an ihren Ureinwohnern, den Indianern, ankreiden lassen. Es ist klar das es in diesem von Alex gestartetem szenario Tote gibt. Aber ich muß Alex und Carsten Recht geben. Wo kämen wir hin wenn ....

[Urs Heßling]

moin, Sven,

@Urs: Wir müssen mit der braunen Vergangenheit leben, genauso wie die Russen mit ihrer Roten und die Amerikaner müssen sich den Völkermord an ihren Ureinwohnern, den Indianern, ankreiden lassen. Es ist klar das es in diesem von Alex gestartetem szenario Tote gibt. Aber ich muß Alex und Carsten Recht geben. Wo kämen wir hin wenn ....

Exkurs ist beendet.

Gruß, Urs