Kriegführung Post-Seelöwe

[Tostan]

Über 1-2-3 englischen Träger im Sommer 1942, die a, trotz den Zielen des Empires in den Pazifik gehen und b, einen Unterschied machen nachzudenken ist mM etwas khmmm... "blauäugig".

Es geht ja nicht nur um 1-2-3 zusätzliche Träger sondern um einen signifikanten Teil der Rest-RN. Also auch Schlachtschiffe, Kreuzer, etc. In dem Szenario ist Churchill in einer wesentlich schlechteren Position als in der Realität. Damit wird die USA so gut wie sicher eine "Japan first"-Doktrin fahren. Und die RN muss mitziehen oder bekommt noch mehr Probleme mit dem Nachschub da die USA bei so störrischen Verbündeten dankend darauf verzichten diese bevorzugt zu beliefern. In der Realität wurde ja "Hitler first" durchgedrückt durch die Engländer, und ein Hauptgrund war wohl dass England akut bedroht, aber noch unbesetzt war. Das ist in dem Szenario anders. Wenn man davon ausgeht, dass im Atlantik und im Mittelmeer gerade nicht viel zu reißen ist, die England- und Murmansk-Konvois wegfallen sollte einiges bei der RN einiges frei werden, nicht nur Träger. Da lohnt sich doch ein Blick darauf, was diese Kräfte im Pazifikkrieg bewirken könnten. Nicht nur als Verstärkung bei Operationen die auch in der Realität gelaufen sind, sondern evtl. auch geplante Operationen die in der Realität mangels verfügbarer Kräfte nicht oder erst später durchgeführt wurden. Welche ziele hat denn die RN? England zurück erobern? Geht nicht ohne sehr tatkräftige Hilfe der Amerikaner - also muss die RN helfen Japan so schnell wie möglich zu schlagen, damit die Amerikaner endlich mal wieder den Blick nach Europa richten. Weitere Ziele sind wohl Schutz der Verbündeten und Kolonien - im Pazifik und Inischen Ozean. Gegen wen? Die Japaner - auch dort wohl Kooperation mit der USN.

FALLS die Pläne und Geräte für die Fulmar aus England gerettet werden könnten? Eigentlich nix. Du kannst dann ab Ende 1941 - Anfang 1942 auch Fulmar in Serie ausstossen. 

Das war nur ein Beispiel, '40 war die Fulmar ein guter Jäger, später gab es bessere aber da war die Fulmar ein guter Aufklärer - 5h Flugdauer sind schon eine Hausnummer! Ich gehe mal davon aus, dass schon '41 die (kanadische) Sea Hurricane eingesetzt wird - so viel bedarf an landgestützten Jägern hat GB ja nicht mehr. Zusätzlich kann man über die Produktion von weiteren Mustern in USA/CA nachdenken. Das könnte sogar dazu führen, dass die USA '41 als Überbrückung einige ihrer veralteten Staffeln durch britische Modelle ersetzt, die ja meiner Meinung nach damals den verfügbaren US-Trägerjägern überlegen waren(aber das ist eher unwahrscheinlich - die würden auf dem Schrott beharren weil es halt US-Schrott ist). Und zum Evakuieren der Pläne etc. - ich denke mal, bei einem so modernen Flugzeug wird dies sicher passieren, wenn der Rückzug nicht völlig chaotisch nach Dünnkirchner Muster verläuft. Die neueren britischen Muster wie Seafire, Barracuda etc. kann man aber als in diesem Szenario nicht existent betrachten.

Die Hurricane wurde seit '39 auch in Kanada(Canadian Car & Foundry) gebaut - eine Umrüstung zur Sea Hurricane, wie sie in der Realität meines Wissens nach erst später stattfand, wäre '41 auch möglich.

Korrektur - auch in der Realität wurde die Sea Hurricane ab Februar 41 eingesetzt, ab März auch als Träger-Version mit Fanghaken.

[Huszar]

Hallo,

Bin mir zwischenzeitlich immer sicherer, dass eine Japan first-Strategie auch ohne englischen Druck in die Tonne getreten worden wäre.
Begründung:
Sobald Deutschland mit den Russen fertig ist, sind um die 100 kampferprobte Divisionen frei (dazu die komplette Luftwaffe) - tauchen die im Westen auf, kann eine Befreiung Westeuropas vergessen werden. Selbst in Realität erwarte man im November den endgültigen Zusammenbruch jeden Tag, nach der Offensive im Dezember konnte man sich doch etwas zurücklehnen, und darauf hoffen, dass sich die Russen mit den Hilfelieferungen halten können. In diesem Scenario gibt es keine Offensive, an Lieferung ist nur ein Bruchteil möglich, und Island ist "ein wenig" weiter weg, als Kent. Wird nicht sofort mit allem, was vorhanden ist im Westen angegriffen, und Russland bricht zusammen...
Schon der Signal "wir machen was" würde den Russen viel bedeuten (dazu die mögliche Öffnung der Nordroute).
Auch hat Dtl (mit Italien und den kleineren Verbündeten und die besetzen Gebiete) weitaus grössere wirtschaftliche Kapazitäten, als Japan welche sich jemals träumen könnte. Die möglichen Eroberungen Japans bis 1943 können immernoch einfacher zurückerobert werden, als Westeuropa, wenn Dtl noch (mindestens) ein Jahr Zeit hat, sich vorzubereiten, und mit den Russen fertig zu werden.

Dazu muss aber neben Wasp auch noch Hornet und Yorktown - und alle modernen BBs und die zugehörigen CA, CL, DD, SS und den Engländern - im Atlantik bleiben. Wäre eine sehr schwere Entscheidung, den Pazifik bis 1943 aufzugeben, diese Entscheidung müsste aber getroffen werden, sonst kann man Westeuropa (und Afrika) gleich abschreiben.

Die entscheidende Frage wäre aber, ob bis spätestens Ende Juli 1942 genügend Landungsfahrzeuge für etwa 2 Divisionen gebaut werden könnten.

mfg
alex

[ufo]

Vielleicht so ein zwei Gedanken dazu, die man entweder abheften mag oder die vielleicht zum Ueberdenken anregen:

Es heist hier:

"...Sobald Deutschland mit den Russen fertig ist, sind um die 100 kampferprobte Divisionen frei (dazu die komplette Luftwaffe) - tauchen die im Westen auf..."

Ich habe den Eindruck da werden die Kapazitaeten des Deutschen Reiches doch erheblich ueberschaetzt. In einem Marineforum ist gewiss nicht der Platz zu diskutieren welche Division in welchem Sumpf vor Nizhnij Novgorod verschuett geht oder nicht. Man muss auch das Rad nicht neu erfinden. Das Internet ist voll von Diskussionen darueber wie denn ein Waffengang Deutsches Reich gegen UdSSR wohl ausgegangen waere, wenn niemand sonst gestoert haette. Da finded man viele Ideen, Kommentare, Konzepte – kluge, ausfuehrliche, demagogische, ...alles vertreten. Da kann man wirklich lange, lange lessen. Die Vorstellung, dass "Deutschland [einfach so] mit den Russen fertig wird", finded man eher selten. Dass das innerhalb eines Jahres geschehen mag ... eher nicht.

In dem Szenario hier haelt Deutschland Irgendwann eine Front von Bagdad (wenn ich das aus der Studie recht erinnere werden die Irakischen Oelfelder irgendwann zur Jaehreswende 40/41 eingenommen), ueber Baku bis Nizhnij Novgorod. Damit werden die Deutschen nicht irgendwann "fertig". Die Amerikaner haben alle Zeit der Welt. Die regeln erstmal ihren Krieg mit den Japan.




Was mich beim Lesen der Studie ueberraschte ist die atemberaubende Beutemenge in Grossbritannien. Da werden zahllose Schiffe fertig gebaut – von einer Kriegsmarine, die weder genug Facharbeiter noch genug Baumaterial fuer ihre eigenen Werften hatte. Das wird nix.
Man kann beim Fertigbau von Zerstorern nicht so tun, als ob die gegen die Bolshewisten eingesetzt wuerden. Britische Werftarbeiter werden eher keine Zerstoerer fuer den Krieg gegen die Royal Navy bauen. Ueberhaubt sind die Freiwilligenzahlen optimistisch. Grossbritannien war in den 30er Jahren erstaunlich rot. Die British Union of Fascists wird kaum grosse Freiwilligenverbaende fuellen koennen.
Um auf die Beute zurueckzukommen. Auch die gewaltigen Zahlen an Fahrzeugen und Geschuetzen klingen sehr hoffnungsfroh. Anders als der nach dem 'Sitzkrieg' recht flotte und ueberraschende Westfeldzug wird der Vormarsch in Grossbritannien schon absehbar sein. Die Waffen auf der grossen, grossen Beuteliste werden meistenteils in irgendeinem Gewaesser enden oder mit Sand und Steinen im Geschuetzrohr noch einmal feuern.




Und die schweren Ueberwassereinheiten gehen in der Studie bis in den Indischen und Pazifischen Ozean raiden waehrend das Deutsche Reich von Suedamerika Waren einfuehrt. Auch das erscheint mir unglaubwuerdig. Ich denke nicht, dass die Amerikaner die Royal Navy wirklich im Pazifik haben wollen. Wozu? Eher ein extra Logistikproblem als eine grosse Bereicherung. Und am Pazifikkrieg war nun wirklich nichts knapp oder unklar.
Hier:
http://www.combinedfleet.com/economic.htm
einige Gedanken dazu. Gibt auch dazu viele andere Quellen aber diese mag sicher eine Richtung aufzeigen. Damit aber bleibt der Royal Navy durchaus Zeit und Raum zwischen Karribik und Westafrika den Atlantikverkehr zu bekaempfen. Ich bezweifle, dass Deutschland da viele Blockadebrecher durchbekomen haette. Und ein Geleit ... eher nicht. Also eher kein Corned Beef fuer die Wehrmacht.






Schliesslich:

Zum Gedanken, dass Krieg ja doch eher ein Wirtschaftsunternehmen ist und wer da was hatte oder was nicht, gibt es von Mark Harrison an der Uni Warwik recht reichlich Meterial:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/public

Da kann man prima nach Zahlen stoebern und weitere Texte und Verweise fischen.
 


... just a few thoughts ...
Ufo

[Urs Heßling]

moin,

Einige Leser werden wissen, daß ich mit diesem Thread so meine Schwierigkeiten habe.

Ich hatte mir vorgenommen, zu schweigen.

Aber über diese Formulierung

Sobald Deutschland mit den Russen fertig ist,

bin ich doch betroffen, um nicht zu sagen schockiert.

Ein deutscher Generalstabsoffizier mag in seinem Tagebuch einen solchen schnoddrigen Ton nutzen oder (Franz Halder ?) tatsächlich genutzt haben. Es ist aber meiner Meinung nach eine Formulierung, die unserem heutigen Verständnis nicht angemessen ist.

Eine Formulierung wie "Sobald das Deutsche Reich die Sowjetunion zur Kapitulation oder einem Waffenstillstand zwingen konnte, .. " wäre meiner Meinung nach inhaltsgleich, aber mit dem nötigen Respekt gegenüber dem Gegner.

Gruß, Urs

[oldenburger67]

Hallo Urs,

komm wir reden doch nur über Russen!
Diese Halbwilden muss man halt fertig machen, zerschrotten, ausmerzen, kappot machen, durch den Schornstein jagen, mit der Kettensäge filetieren etc. etc. etc.

Sind doch nur Russen!!!

In diesem Sinne

Thomas

P.S.

Ich denke Du verstehst wie ich es meine

[Huszar]

Hallo, Ufo,

Das Internet ist voll von Diskussionen darueber wie denn ein Waffengang Deutsches Reich gegen UdSSR wohl ausgegangen waere, wenn niemand sonst gestoert haette. Da finded man viele Ideen, Kommentare, Konzepte – kluge, ausfuehrliche, demagogische, ...alles vertreten. Da kann man wirklich lange, lange lessen.

Soll ich das so verstehen, Alex lass den Schaas, ist deine Zeit nicht wert? 

Ich habe den Eindruck da werden die Kapazitaeten des Deutschen Reiches doch erheblich ueberschaetzt... Die Vorstellung, dass "Deutschland [einfach so] mit den Russen fertig wird", finded man eher selten. Dass das innerhalb eines Jahres geschehen mag ... eher nicht.

Wer hat gesagt, dass Dtl einfach so mit den Russen fertig wird? Ist eine ebensolche Überteibung [von dir], wie die Annahme, Leningrad "wurde" einfach so im Nebenbei kassiert. Meine persönliche Meinung ist, dass es wohl bis 1944 dauert, um die grossen Operationen abzuschliessen. Wenn da was politisches passiert, kanns auch früher beendet werden, politische Sachen sind aber weit weniger auszurechnen, als Seeschlachten.
ABER
In Realität hat man einen russischen Zusammenbruch fast für jeden Tag erwartet. Nicht (nur) in Deutschland, sondern auch weiter westlich. England! USA! Das dieser Zusammenbruch in Realität nicht erfolgt ist - und auch in meinem Scenario nicht stattfinden wird - ist eine andere Sache, der Fakt, dass dieser Zusammenbruch erwartet wurde liefert den Hintergrund zu den möglichen Entscheidungen. Im Westen kann man nicht wissen, wie viel Zeit man hat, bevor die Masse der Wehmacht - wieder - in Westeuropa steht.

In dem Szenario hier haelt Deutschland Irgendwann eine Front von Bagdad (wenn ich das aus der Studie recht erinnere werden die Irakischen Oelfelder irgendwann zur Jaehreswende 40/41 eingenommen), ueber Baku bis Nizhnij Novgorod. Damit werden die Deutschen nicht irgendwann "fertig". Die Amerikaner haben alle Zeit der Welt. Die regeln erstmal ihren Krieg mit den Japan.

Jahreswende 41/42  Und nein, die Amis haben nicht alle Zeit der Welt.  Bestenfalls haben sie 1,5-2 Jahre, wenn die auch in Realität befürchteter russischer Zusammenbruch erfolgt, weit weniger. (siehe weiter oben).

Was mich beim Lesen der Studie ueberraschte ist die atemberaubende Beutemenge in Grossbritannien. Da werden zahllose Schiffe fertig gebaut – von einer Kriegsmarine, die weder genug Facharbeiter noch genug Baumaterial fuer ihre eigenen Werften hatte. Das wird nix.

Mit Beutemenge meinst du Zeugs für das Heer? Sieh dir die Mengen in den realen Feldzügen an! Diese 33-50% Beute  wurden auch in anderen Feldzügen gamacht, soweit ich die Zahlen nachprüfen konnte. Dir ist anscheinend nicht bewusst, welch grosser Teil des Ostheeres mit französischen Fahrzeugen ausgerüstet war, wie viele Divisionen im Westen in der Masse mit Beutematerial ausgerüstet waren, und wie viel Zeugs da noch in irgendwelchen Zeughäusern rumgelegen ist - und später an Verbündete abgegeben wurde, oder zur Aufstellung Artilleriebrigaden verwendet wurde, oder ganz zum Schluss an den Volksturm ausgegeben wurde.
Bei den Schiffen halte ich meine Zahlen sogar für konservativ. 13 DD/DE aus 58 möglichen fertigbauen, dazu 33 aus 67 der kleineren Einheiten, aber 0 Schlachtschiffe, Träger, Kreuzer oder U-Boote... Deckt sich ziemlich mit dem, was in Realität - trotz Rohstoff- und Arbeitermangel im Westraum weitergebaut wurde. (die beiden niederländischen Kreuzer und den französischen Träger nicht gerechnet. Oder den ganzen Schaas in Italien). Im Gegensatz zur Realität müssen ja nicht so viele U-Boote gebaut werden (DEIN Argument!), und die fast ausschliessliche Verlagerung auf das Heer ab 1942 wäre auch nicht - in der realen Grössenordnung - nötig.

Die Waffen auf der grossen, grossen Beuteliste werden meistenteils in irgendeinem Gewaesser enden oder mit Sand und Steinen im Geschuetzrohr noch einmal feuern.

Was glaubst du wohl, was mit dem restlichen 50-66% passiert? Siehe aber weiter oben.

Man kann beim Fertigbau von Zerstorern nicht so tun, als ob die gegen die Bolshewisten eingesetzt wuerden. Britische Werftarbeiter werden eher keine Zerstoerer fuer den Krieg gegen die Royal Navy bauen. Ueberhaubt sind die Freiwilligenzahlen optimistisch. Grossbritannien war in den 30er Jahren erstaunlich rot. Die British Union of Fascists wird kaum grosse Freiwilligenverbaende fuellen koennen.

das ist, gelinde gesagt, Stuss. Niederländer, Franzosen, Belgier, Norweger, Tschechen, selbst Jugos und Polen haben an deutschen Bestellungen gebaut, und das nicht nur an Schiffen, und nicht gerade knapp!
Du bezweifelst also, dass aus England der Gegenwert eines Regiments (=2.500 Mann) an Freiwilligen herausgeholt werden könnte? Roter, als die SU geht wohl kaum, und von dort konnte man Millionen herausholen! Frankreich war auch "rot", und trotzdem konnten noch 1941 mehr, als 2000 Freiwillige gefunden werden.

@Urs und Oldenburger:
Klasse! Wenn ich euch so lese, vergeht mir fast die Lust am Projekt... 

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Klasse! Wenn ich euch so lese, vergeht mir fast die Lust am Projekt... 

Klasse : ja !

Es geht darum, Dich und das FMA vor unberechtigten Verdächtigungen zu schützen.

Dein Thread beinhaltet - auch wenn das von Dir nicht so beabsichtigt ist - die Realisierung nationalsozialistischer Weltmachtphantasien.

Da ist auch der geringste Anschein zu vermeiden, Du stündest hinter einer solchen Idee. Deine Formulierung war da aus meiner Sicht zumindest unglücklich und nicht zweifelsfrei.

Deswegen habe ich als FMA-Mitglied und als Moderator meinen vorigen Beitrag geschrieben.

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

@ Thomas

Wir verstehen sehr genau wie sarkastisch Dein Post gemeint ist!

Aber bedenke, was Leute die uns Übel gesinnt sind mit so einen Satz, aus dem Zusammenhang gerissen, anstellen könnten.

@alle

Leider muss ich Urs vollkommen zustimmen! Wir müssen wirklich auf die Befindlichkeiten externer Leser Rücksicht nehmen um Schaden zu vermeiden! Es wäre doch jammerschade wenn sich die Foren-Leitung gezwungen sähe wegen externer Beschwerden den interessanten Thread zu schließen. 

[Matrose71]

Salve,

Es geht darum, Dich und das FMA vor unberechtigten Verdächtigungen zu schützen.

Dein Thread beinhaltet - auch wenn das von Dir nicht so beabsichtigt ist - die Realisierung nationalsozialistischer Weltmachtphantasien.

Das ist eine Interpretation und dazu m.M. nach noch eine verdammt schlechte!
Das Fettgedruckte empfinde ich persönlich als pure Provokation und Unterstellung!
Dazu gießt es wirklich nur Öl ins Feuer.


Es ging von Anfang an um militärische Operationen, wovon eine Vielzahl über den Lauf der Jahre, hier in diesem Forum schon einmal besprochen wurden. Jetzt wurden sie nur gebündelt zusammengefasst. Das kann jeder so lesen und wurde auch explizit und unmissverständlich so geschrieben.

In den verschiedenen Seelöwe Threads ist bestimmt 100 mal geschrieben worden, ob die LW mit der RAF/FC fertig werden konnte oder nicht.
Da hat keiner formuliert, die LW hat versucht die RAF zur Kapitulation zu zwingen.

Weitere Ausbrüche erspare ich mir jetzt, die moralische Erhebung und Rechtfertigung, stößt bei mir aber nicht auf Gegenliebe, da es m.M. nach auf einer Fehlinterpretation basiert und gegenüber Alex, der seit mehr als 10 Jahren in diesem Forum schreibt, sehr unfair ist.

[Urs Heßling]

moin,

Es geht darum, Dich und das FMA vor unberechtigten Verdächtigungen zu schützen.

Dein Thread beinhaltet - auch wenn das von Dir nicht so beabsichtigt ist - die Realisierung nationalsozialistischer Weltmachtphantasien.

Das ist eine Interpretation und dazu m.M. nach noch eine verdammt schlechte!
Das Fettgedruckte empfinde ich persönlich als pure Provokation und Unterstellung!
Dazu gießt es wirklich nur Öl ins Feuer.

Weitere Ausbrüche erspare ich mir jetzt, die moralische Erhebung und Rechtfertigung stößt bei mir aber nicht auf Gegenliebe, da es m.M. nach auf einer Fehlinterpretation basiert und gegenüber Alex, der seit mehr als 10 Jahren in diesem Forum schreibt, sehr unfair ist.

So war es gemeint und geschrieben
Ich habe, was gerade damit deutlich wird, Alex nichts unterstellen wollen.
Wenn Du es als Provokation empfindest, hast Du mich ganz und gar mißverstanden.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Deine Aufregung kann ich einfach nicht begreifen, und deine Unterstellungen empfinde ich als direkten Angriff und fast als eine Beleidigung. Sich hinterm FMA zu verstecken, und mit der moralischen Keule zu kommen, ist ausserdem recht billig. Vor allem Du, als Mod solltest dir solche Kommentare sparen. Ist schwer mit der Würde in Einklang zu bringen.
Ähnliche, oder auch stärkere Formulierungen kamen im Forum schon öffters vor, und damals hat sich keiner aufgeregt, auch du nicht. Oder ist es ok zu schreiben, "Wenn Halsey mit den Japanern fertig wird", weil er ein Ami ist, und beiläufig aus der Siegerseite stand? Damals auf deinem Boot wurden wohl auch keine solche Formulierungen zugelassen?

Wenn dir der Thread nicht passt, kannst du ja auch nicht mitmachen, oder den ganzen Schaas gleich sperren und löschen. Was werden die Gutmenschen dann sagen? Gedankendiktatur? Zensur? 

@Smutje
Wenn sich irgendein Gutmensch an irgendetwas aufregen will, wird er es auch machen. Sei es eine Formulierung, ein Thema, oder wenn nichts anderes gibt, die Schriftfarbe. Wenn auf die "Befindlichkeiten externer Leser rücksicht genommen werden muss", würde ich vorschlagen, alle Themen, die mit der Hitler-Marine oder dem 2wk zusammenhängen, zu löschen, und keine solchen Themen mehr zu dulden! Und wenn wir schon dabei sind, auch alle, die mit der Roten Flotte und der jetztigen russischen Marine zusammenhängen. Oh, und auch die Mussolini-Marine gehört gestrichen. Und die IJN-Sachen auch.

mfg

alex

PS:

So war es gemeint und geschrieben
Ich habe, was gerade damit deutlich wird, Alex nichts unterstellen wollen.
Wenn Du es als Provokation empfindest, hast Du mich ganz und gar mißverstanden.

Kam allerdings so herüber, und hat mich, als Adressaten riesig geärgert. Wenn ich gestern Abend noch ins Forum gekommen wäre, hätte es eine entsprechende Reaktion meinerseits gegeben. Bis heute Morgen habe ich mich etwas beruhigt, dein Kommentar (und die einiger anderer) finde ich aber trotzdem absolut daneben!

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Deine Aufregung kann ich einfach nicht begreifen, und deine Unterstellungen empfinde ich als direkten Angriff und fast als eine Beleidigung. Sich hinterm FMA zu verstecken, und mit der moralischen Keule zu kommen, ist ausserdem recht billig. Vor allem Du, als Mod solltest dir solche Kommentare sparen. Ist schwer mit der Würde in Einklang zu bringen.

Du hast mich komplett mißverstanden. Es war keineswegs ein persönlicher Angriff.
Lassen wir es nicht noch eskalieren.

Gruß, Urs

[ufo]

Hallo, Ufo,

Das Internet ist voll von Diskussionen darueber wie denn ein Waffengang Deutsches Reich gegen UdSSR wohl ausgegangen waere, wenn niemand sonst gestoert haette. Da finded man viele Ideen, Kommentare, Konzepte – kluge, ausfuehrliche, demagogische, ...alles vertreten. Da kann man wirklich lange, lange lessen.

Soll ich das so verstehen, Alex lass den Schaas, ist deine Zeit nicht wert? 

...

mfg

alex

Das ist so schwer nicht zu verstehen. Ich schrieb etwa zwei Saetze vor dem von Dir zitierten Teil, dass ich nicht denke, dass es im Rahmen dieses Threads sinnvoll, angebracht oder gewinnbringend waere kleinste Details eines Ostfeldzuges nocheinmal zu debatieren. Vieles kann man aus anderen Quellen herbeiholen.
Gar nicht so schwer zu verstehen, oder?

Ufo

[ufo]

Hallo, Ufo,

Man kann beim Fertigbau von Zerstorern nicht so tun, als ob die gegen die Bolshewisten eingesetzt wuerden. Britische Werftarbeiter werden eher keine Zerstoerer fuer den Krieg gegen die Royal Navy bauen. Ueberhaubt sind die Freiwilligenzahlen optimistisch. Grossbritannien war in den 30er Jahren erstaunlich rot. Die British Union of Fascists wird kaum grosse Freiwilligenverbaende fuellen koennen.

das ist, gelinde gesagt, Stuss.

mfg

alex

Ok. Dein Szenario. Deine Annahmen. Dein Stil.
Bleibt ganz und gar Dir ueberlassen mit welchem Einwand Du was anfangen kannst und mit welchem nicht.
Viel Spass noch. Ich bin durchaus gespannt wie sich das Szenario weiter entwickelt.
Ufo

[Huszar]

Hallo, Ufo,

Sorry, aber du hast in deinem Beitrag impliziert, dass zwischen 1940 und 1945 jeder im Westen ein Widerstandskämpfer war, und nix für die Besatzungsmacht getan wurde. Ich muss darauf hinweisen, dass dies falsch ist.
Es wurde sowohl in den Niederlanden, in Norwegen und in Frankreich Schiffe für deutsche Rechnung (weiter)gebaut, von all den anderen Rüstungsprojekten erst gar nicht zu sprechen (Kfz, Flieger, Mun, Waffen...). Ebenfalls muss ich darauf hinweisen, dass auch in Realität die von mir vorgeschlagene Freiwilligenzahlen in anderen Landern erreicht - oder sogar übertroffen! - wurden. Hab mir diesebezüglich doch einige Gedanken gemacht, und nicht Pi*Daumen einen Wert vorgestellt.

Das ist so schwer nicht zu verstehen. Ich schrieb etwa zwei Saetze vor dem von Dir zitierten Teil, dass ich nicht denke, dass es im Rahmen dieses Threads sinnvoll, angebracht oder gewinnbringend waere kleinste Details eines Ostfeldzuges nocheinmal zu debatieren. Vieles kann man aus anderen Quellen herbeiholen.
Gar nicht so schwer zu verstehen, oder?

Dein Beitrag, dein Stil  Ich sprach durchgehen von Strategie, wie du dann darauf kommst, ich wolle in diesem Thread über Taktik diskutieren, verstehe ich tatsächlich nicht. Eigentlich hast du das ins Spiel gebracht. Nochmals als Zusammenfassung:
1, Sobald Deutschland mit den Russen fertig ist, sind um die 100 kampferprobte Divisionen frei (dazu die komplette Luftwaffe) - tauchen die im Westen auf... (= Strategie, in ersten Linie darauf bezogen, was die Westalliierten erwarten könnten)
->
2, In einem Marineforum ist gewiss nicht der Platz zu diskutieren welche Division in welchem Sumpf vor Nizhnij Novgorod verschuett geht oder nicht. (=Taktik. NIEMAND diskutierte darüber, bis du das ins Spiel gebracht hat.)

Wie du dann darauf kommst, dass die Russen in einem Jahr fertg gemacht... ohja... "besiegt", "zur Kapitulation gezwungen" "usw" werden, kann ich ebenfalls nicht verstehen. Auch nur annehernd Ähliches wurde nicht geschrieben. Geschrieben wurde, dass die Westalliierten (=England und die USA) in Realität 1941 einen Zusammenbruch erwartet haben, und ihre Strategie mit dieser Möglichkeit im Hinterkopf geplant haben.
Aber wahrscheinlich schreibe ich wohl missverständlich. Schuldigung dafür...

mfg

alex