Tirpitz vs. Duke of York

[Leopard2A6EX]

..trotzdem müsste es doch mehr oder weniger ein entweder-oder-sachverhalt geben in der radar-frage.. ..würde auch viele schiffsvergleiche leichter machen 

in erster linie sollte es doch genug aussagen geben die in der nachkriegszeit von marineartillerie-offizieren getroffen wurden wie sie bei nacht und nebel die feuerleitung handhabten.. und was gibt das GEMA-Buch zu diesem thema her?

bei land - und luftgestützten systemen waren die deutschen doch durchaus gleichwertig soweit ich weiß - warum sollen sie es bei den seegestützten nicht auch gewesen sein? aber: der schmalenbach verneint in seinem buch (GddSa) wieder (als beispiel)

sorry aber das thema fesselt mich außerordentlich 

[ede144]

@ T-geronimo

kann man die KTB's noch von jemandem bekommen?

Danke
Thomas

[Thoddy]

hier noch mal zum mitmeißeln
wat sich die deutsche Flottenführung an Schutzwirkung, Strategie usw gegen die KGV Klasse erwartete

man beachte zum einen den Schutzwert Deck und zum anderen die Entfernungen auf denen ein Artilleriegefecht mit diesem Schiffstyp zu erwarten sein könnte.

[Seefuchs]

KGV 8 Rohre nach vorne?
30 Knoten?

Tirpitz 28 Knoten?

[Petsamo]

Hallo KGV meines Wissens nach 6 Rohre nach vorne, insgesamt 10.
1er Turm 4Rohre.
2,er Turm 2 Rohre,
achtern 3.er Turm 4Rohre.

Gruß Roland

[redfort]

Hi Leute,
Der Entwurf der KGV-Klasse der im April/Mai 1936 fertiggestellt wurde, sah ursprünglich eine Hauptbewaffnung bzw.  Hauptartillerie von zwölf 14 Zoll-Geschützen (35,6 cm) in drei Vierlingstürmen (zwei vorn und einer achtern) vor. Dieses wurde später aus Gewichts- und Schwerpunktgründen auf 10 Geschütze reduziert.

[Urs Heßling]

moin,

Der Entwurf der KGV-Klasse der im April/Mai 1936 fertiggestellt wurde, sah ursprünglich eine Hauptbewaffnung bzw.  Hauptartillerie von zwölf 14 Zoll-Geschützen (35,6 cm) in drei Vierlingstürmen (zwei vorn und einer achtern) vor. Dieses wurde später aus Gewichts- und Schwerpunktgründen auf 10 Geschütze reduziert.

Auch die Skizze der KGV-Klasse im Weyer von 1940 (S. 225) zeigt noch, wie im Text, zwei Vierlingstürme vorn und einen Doppelturm achtern.

Gruß, Urs

[harold]

...danke, redfort, wollt' ich gerade auch schreiben.
Die Kopfzeile der von Thoddy eingestellten Kopien (handschriftlich) sagt: Datum 1939.
Zu diesem Zeitpunkt war zwar klar, dass 10 SA-Geschütze auf den KGV's sind- aber noch nicht das Arrangement der Türme.
3-3-A-st-4 genauso wahrscheinlich wie 4-2-A-st-4, 2-4-A-st-4 oder 4-4-A-st-2; die haben einfach das "worst case" (für bow-to-bow) angenommen, und das sind nun mal 8 Wummen.


edit: @ urs, wie immer: "roma lucuta, causa finita"

[Urs Heßling]

buona notte, Harold,

wenn schon , dann bitte : locuta !! 

Salve, nostre duce viennense memorabile,  Urs

[harold]

... himmi-hergots-sakra, jezza verschreib i mi ned nur im Idaliänischen, sondern aa no im Lodeinischen - Götta tuats Hian küwiweis oweschmeissn vum Himmi un schaugst doß onstendli wos Xeits treffts - wöi ansunsta stehat i do wia a Nokkabazzl midaman ohgschissanan Hemad ...
---
= @ urs, Danke für die Korrektur!

[ede144]

... himmi-hergots-sakra, jezza verschreib i mi ned nur im Idaliänischen, sondern aa no im Lodeinischen - Götta tuats Hian küwiweis oweschmeissn vum Himmi un schaugst doß onstendli wos Xeits treffts - wöi ansunsta stehat i do wia a Nokkabazzl midaman ohgschissanan Hemad ...
---
= @ urs, Danke für die Korrektur!

Dafür gibt es keinen Googleübersetzer. Ich glaube, als Gebürtiger des nördlichen Nachbarn verstanden zu haben, was du da schreibst, aber die Nordlichter hier doch eher nicht.

Gruß
Thomas

[Urs Heßling]

moin, Harold,

manchmal ist es mir ja peinlich, als Korrekturs aufzutreten (fast schon sprichwörtlich), aber manchmal macht`s auch Spaß 

Gruß, Urs

[Neil Robertson]

hier noch mal zum mitmeißeln
wat sich die deutsche Flottenführung an Schutzwirkung, Strategie usw gegen die KGV Klasse erwartete

man beachte zum einen den Schutzwert Deck und zum anderen die Entfernungen auf denen ein Artilleriegefecht mit diesem Schiffstyp zu erwarten sein könnte.

Can anyone explain how the author of this report was so misinformed about the protection of the Bismarck class, e.g. 350 to 400 mm waterline armor? He was much better informed about the protection of the KGVs. I can see that maximum possible characteristics were assumed for the KGV class, as a worst case scenario. The speed of 28 knots for the Bismarck was possibly the designed figure at this time, as it was early on in the design phase.

Under VIII. Buggefecht

'Dagegen wird auf allen Entfernungen der Horizontalpanzer durchschlagen.'

But this was at ranges from 230 hm falling to 160 hm! How is this?

This scenario is that of the Iceland battle and may support Lutjen's tactics again Hood and POW.

Antworten kann in Deutsch sein.

Neil Robertson

[harold]

Neil,
have a look to the last words on this document, done in handwriting:
"Artl- takt. Spiele Arti" which you might expand to "artillerietaktische Spiele", or:
"tactical wargaming / artillery".
(mention that a second hand did change this, and a third hand at least did sign it see the different writing of letter "A".)
Corrections on the first page, pp. III and IV, and at the bottom concerning speed, are done in the same first handwriting, similar to a teacher's correction, correction on the last page from typewritten "kann" to handwritten "will" seems to be done by the student himself.

From my point of view, this is the written abstract of a wargame college presentation done by one of the participiciants who had nothing else at hand but the present "Weyer" or "Jane's" for working out an artillery duel case between forces "Blue" and "Yellow".-
Hence the odd numbers for gun positions, speed or protection.

This is a nice document for scholarship, but not at all an official report or battle scenario.

Kurzfassung Deutsch:

Die handschriftliche Korrekturen sowie die Bemerkung am Ende,
Artl- takt. Spiele Arti
(zwei verschiedene Schriften, "takt. Spiele Arti" wurde zu Artl- takt. Spiele" korrigiert)
und in dritter Schrift (anderes "A") dahinter noch eine Art Paraphe "I. d. A" mit dem Vermerk "Gkdos."
legen nahe, dass diese Seiten die Kurzfassung einer Präsentation im Rahmen einer artillerietaktischen Schulung darstellen.
Der Verfasser weiß weder über die Geschwindigkeiten von "gelb" oder "blau" Bescheid, noch haben er oder sein Korrektor eine Ahnung über die jeweilige Panzerung oder die Turmanordnung bei "gelb", so dass dieses Wissen eher dem des im damaligen "Weyer" oder "Jane's" Publizierten entspricht.

Ein interessantes Dokument aus der Schulung der A.O.-s, aber bei weitem keine offizielle Studie zu Gefechtslagen.

[Thoddy]

Die handschriftliche Korrekturen sowie die Bemerkung am Ende,
Artl- takt. Spiele Arti
(zwei verschiedene Schriften, "takt. Spiele Arti" wurde zu Artl- takt. Spiele" korrigiert)
und in dritter Schrift (anderes "A") dahinter noch eine Art Paraphe "I. d. A" mit dem Vermerk "Gkdos."
legen nahe, dass diese Seiten die Kurzfassung einer Präsentation im Rahmen einer artillerietaktischen Schulung darstellen.
...

Ein interessantes Dokument aus der Schulung der A.O.-s, aber bei weitem keine offizielle Studie zu Gefechtslagen.

Ich teile nicht deine Einschätzung, das dieses Kriegsspiel ein Dokument aus der Schulung von AOs sein soll.
Nach zumindest einem weiteren Dokumenten der SKL, welches sich auf dieses Kriegsspiel bezieht, ist davon auszugehen daß dieses Kriegsspiel auf Kommandoebene durchgeführt wurde und hier Informationen zur Anwendung kamen, die zu dem Zeitpunkt verfügbar waren. In der "Denkschrift der Skl über Forderungen für den künftigen Kriegsschiffbau auf Grund der Erfahrungen des 1. Kriegsjahres bezüglich der Kriegsbrauchbarkeit unserer Schiffsneubauten vom 04.02.1941" wird genau auf diese Dokument verwiesen(in anderer Sache).

Der Verfasser weiß weder über die Geschwindigkeiten von "gelb" oder "blau" Bescheid

gleb sollte zu dem Zeitpunkt nicht eindeutig sein da die britischen Überlegungen für die KGV Klasse
von Alternativdesigns ausgingen
30 kn ship, 27 kn ship, 23 kn ship jeweils in unterschiedlichen Kombinationen von Schutz und Bewaffnung,
Einzelheiten für die britischen Designs hier: http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm1/adm1-9387.php
Es erscheint daher wahrscheinlich, dass bekannt gewordene Eigenschaften der verschiedenen Designstudien zusammengeworfen wurden und ein "best case" Schiff(aus britischer Sicht) zusammenkonstruiert wurde.

Hinsichtlich der Geschwindigkeit von blau ist festzustellen, dass die genannten 28 Knoten sich mit der designten (Dauer-)Geschwindigkeit für  Volllast (115.000 WPs) von 28 kn für 250 Umdrehungen pro Minute-gemäß Akte Allgemeine Konstruktionsdaten für Überwasserschiffe(Schlachtschiff F Design Stand 1938/39 ) decken.

Can anyone explain how the author of this report was so misinformed about the protection of the Bismarck class, e.g. 350 to 400 mm waterline armor?

Ich denke die Aussage ist sehr vereinfacht dargestellt.

mittschiffs besteht der Seitenschutz aus dem schweren Seitenpanzer 320 mm (KCnA) senkrecht gefolgt von der Böschung mit 110mm Wh zurückgelegt um 68 Grad und dem Torpedoschott (Ww) senkrecht zu 45 mm

auf Höhe der Magazine ist der schwere Seitenpanzer um bis zu 15 Grad geneigt und die Böschung auf 120 mm verstärkt (jedoch weniger stark geneigt) Torpedoschott wie gehabt 45 mm

mag sein das für die Werte des Seitenschutzes einfach die Materialstärken in Flugrichtung eines Projektils zusammen mit einem Abschlag aufsummiert wurden.

Gegebenenfalls wurde auch berücksichtigt, dass für den schweren Seitenpanzer allein(nur die 320 mm Platte) eine andere Immunitätszone exitiert und somit schon Beschädigungen hinter dem Seitenschutz zu erwarten sind, auch wenn diese Beschädigungen nicht in vitalen Bereichen stattfinden, die zusätzlich durch die Böschung geschützt sind (eine Art Mischkalkulation).