Frage zu den Zerstörern der KM

[Hannes 1988]

Hi Leute ich habe in den letzten Wochen nachdem ich mal wieder in meinen Büchern von Whitley (Deutsche Großkampfschiffe und Deutsche Kreuzer) gelesen habe einige Fragen zu den deutschen Zerstörern. In diesen beiden Büchern werden wiederholt die deutschen Zerstörer als schlecht seegehende Schiffe bezeichnet. Nun frage ich mich wie kann dies sein ?? Nachdem sich ein Entwurf als schlecht herausstellt (zumindest in dem Blick auf eine oder auch mehr Eigenschaften) versuche ich doch das abzustellen. Die deutschen Ingenieure können ja nicht so schlecht gewesen sein, wenn man auf die anderen Schiffe der KM schaut. Wieso konnte man das nicht in den Griff kriegen?

Gruß Hannes

[Urs Heßling]

moin,

eine gute Frage  dazu haben sich schon Generationen von Fachleuten ausgetauscht.

Unsere Schiffbauer wissen sicher mehr dazu.

Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Ich hab mich das gefragt, weil ich schon öfter über unzureichende Seeeigenschaften der KM Zerstörer gelesen hatte. Und ich dachte hier bekomme ich noch am ehesten eine Antwort.

Gruß Hannes

[Urs Heßling]

moin,

Der Kommandant des ersten britischen Panzerschiffs sagte angeblich zum Premierminister Disraeli, als dieser an Bord mitfuhr und sich äußerte, die Segelfregatten hätten angenehmere Bewegungen im Seegang "Yes, Sir, that is a matter of weight and sea".

Das trifft auch auf die dt. Zerstörer zu, also ... wait and see 

Gruß, Urs

[Benjamin]

Hallo Hannes! Da mich das Thema auch ein wenig interessiert, hier ein Zitat aus der Wikipedia zu den Zerstörern der Baureihe "1934". Vllt hilft dir das schon ein wenig weiter.

Zu den Nachteilen der Boote gehörten ihr relativ geringer Aktionsradius sowie dass sie bei hohem Seegang sehr nass waren (d. h., viel Wasser über das Vorschiff kam), dass der Schiffsrumpf sich in schwerer See verzog, und dass die Maschinen schwere Vibrationen erzeugten. Hinzu kamen eine unbefriedigende Stabilität in See durch zu hoch liegende Gewichte, was zu einem verminderten Freibord führte. Zur Minderung dieser Folgen wurden Verbrauchsbeschränkungenen von 30 % angeordnet, d.h. die Zerstörer durften 215 Tonnen ihres 715 Tonnen fassenden Treibölvorrats nicht verbrauchen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zerst%C3%B6rer_1934

[Hannes 1988]

Ich interessiere mich hauptsächlich dafür, was unternommen wurde um die nachfolgenden Zerstörertypen weniger nass zu bekommen. In meinen Büchern kommt der Eindruck auf, dass die Zerstörer (alle der KM) bei schwerer See nicht zum kämpfen zu gebrauchen waren. Damit waren die in Norwegen in arktischen Gewässern mehr als nutzlos und den schweren Einheiten eher ein Klotz am Bein. Siehe Operatíon Regenbogen und den Verlust der Scharnhorst. In beiden fällen konnten die Zerstörer ihre Aufgabe Aufzuklären nicht erfüllen und mussten im Fall der Scharnhorst sogar zurück geschickt werden.

[Benjamin]

Mh, aber wenn du jetzt zB die 1934 und die 1936A vergleichst, so ist der Grund für das tiefe Eintauchen ja jeweils ein anderer würde ich meinen.

Die Info zu dem 1934er habe ich ja aus wiki zitiert - bei den 1936A war es ja so, dass es einen 15cm Zwillingsturm vorne gab - anstatt einer 12,7cm Einzellafette, wenn mich nicht alles täuscht.

Das tiefe Eintauchen in rauer See war also hier bedingt durch das Gewicht des dicken Turms vorne drauf und nicht wie bei den 1934 durch versch. Umstände wie blöde Gewichtsverteilung etc.Also wurde dieses Problem mMn schon beseitigt bzw. verbessert

Andererseits reime ich mir das hier gerade selbst zusammen, bin da überhaupt kein Fachmann.

[mhorgran]

Soweit ich weiß war die Narvik-Klasse (Zerstörer 1936) bis zum Einbau der 15 cm Doppeltürme gar nicht so schlecht hinsichtlich der Seegängigkeit. Bei den späteren Klassen (ab Zerstörer 1936B(mob) = ab Z35) wollte man ja auch zum Kaliber 12,7 bzw. 12,8 zurück.

[F.B.]

Hallo,

Wenn ich mich richtig erinnere waren die Zerstörer schon vor dem Einbau des Zwillingsturms topplastig.

MfG

Frank

[Hannes 1988]

Soweit ich weiß war die Narvik-Klasse (Zerstörer 1936) bis zum Einbau der 15 cm Doppeltürme gar nicht so schlecht hinsichtlich der Seegängigkeit. Bei den späteren Klassen (ab Zerstörer 1936B(mob) = ab Z35) wollte man ja auch zum Kaliber 12,7 bzw. 12,8 zurück.

es wurde ja nachdem der Doppelturm gefloppt war wieder 15 cm Einzeltürme aufgestellt, weswegen es auch manche Zerstörer Typ 1936 gab mit nur 4 x 15 cm als SA. Auch die mit den Einzeltürmen waren zu nass. Mir erklärt sich das nicht so recht, weil die deutschen Zerstörer ja auch nicht kleiner waren als die englischen, amerikanischen etc.

[Benjamin]

Soweit ich weiß war die Narvik-Klasse (Zerstörer 1936) bis zum Einbau der 15 cm Doppeltürme gar nicht so schlecht hinsichtlich der Seegängigkeit. Bei den späteren Klassen (ab Zerstörer 1936B(mob) = ab Z35) wollte man ja auch zum Kaliber 12,7 bzw. 12,8 zurück.

Die Narvikklasse war doch 1936(A) und nicht 1936. Die 1936er hatten alle 12,7cm Einzellafetten.

Habe jetzt nur kurz googlen können, da keine Literatur zur Hand: Laut http://www.deutschekriegsmarine.de/hauptteil_uberwassereinheiten/Schiffe/hauptteil_zerst_rer/hauptteil_typ_1936/Entw__Typ_1936/entw__typ_1936.html (allerdings keine quellenangaben daher nicht verifizierbar) konnte die Seefähigkeit der 1936er ggn über der 34 + 34A verbessert werden. Wie allerdings die Seefähigkeit im internationalen Vergleich aussah: 

Erst durch die 36A Serie mit 15cm Einzel bzw noch schlimmer später die 15cm Zwillingstürme wurde die Seeeigenschaft wieder wesentlich schlechter.

[Teddy Suhren]

Hai

Hier ist einiges Durcheinander.

es wurde ja nachdem der Doppelturm gefloppt war wieder 15 cm Einzeltürme aufgestellt, weswegen es auch manche Zerstörer Typ 1936 gab mit nur 4 x 15 cm als SA. Auch die mit den Einzeltürmen waren zu nass. Mir erklärt sich das nicht so recht, weil die deutschen Zerstörer ja auch nicht kleiner waren als die englischen, amerikanischen etc.

Da wird nur umgekehrt ein Schuh draus. Es gab Zerstörer mit 15cm Einzellafette auf der Back und zwar bevor sie den Doppelturm erhielten. Das hat nix mit Flop zu tun. Die Türme mußten erst gebaut werden. Bis die gebaut waren erhielten die Boote eine Einzellafette die später gegen den Turm getauscht wurde.
Das mit den schlechten Seeeigenschaften hatte man erkannt aber erst (spät) ab 1936b ging man wieder zu den bewährten 12,7cm Einzellafetten zurück. Wobei der Schiffskörper eigentlich für das größere Kaliber ausgelegt war.

[Teddy Suhren]

Den schlechten Seeeigenschaften hat man bei den Bestandszerstörern durch diverse Umbauten versucht beizukommen. Insbesondere wurde versucht die Topplastigkeit durch Abbau von Hochliegenden Gewichten zu reduzieren. Es wurden am Mast angebrachte Scheinwerfer abgebaut und die Schornsteinhöhe reduziert.

Aaaber:
lest mal wie die Zerstörer sich bei der Operation Weserübung mit hoher Marschfahrt durch einen Sturm nach Narvik gekämpft haben.

[Urs Heßling]

Damit waren die in Norwegen in arktischen Gewässern mehr als nutzlos und den schweren Einheiten eher ein Klotz am Bein. Siehe Operatíon Regenbogen und den Verlust der Scharnhorst. In beiden fällen konnten die Zerstörer ihre Aufgabe Aufzuklären nicht erfüllen und mussten im Fall der Scharnhorst sogar zurück geschickt werden.

Das ist mW nicht ganz richtig. Bei "Regenbogen" gab es keine Seegangsprobleme, die Zerstörer wurden bei den Kreuzern gehalten, weil man Erkennungsprobleme und gegenseitiges Feuer fürchtete.
Bei "Ostfront" im Dezember 1943 gab es Seegangsprobleme, aber die Zerstörer hatten das "Pech", daß der Konvoi zwischen zwei im Aufklärungsstreifen mit Westkurs laufenden Zerstörern auf Ostkurs hindurchlief (Quelle: Johannesson). Johannesson als Flottillenchef hielt den Seegang nicht für so gravierend, daß er hätte abbrechen müssen, aber Bey gab den Befehl dazu. Allerdings sorgte der Seegang auf mindestens einem Zerstörer dafür, daß der Funkraum nicht richtig besetzt war, weil viele seefahrtsungewohnte Soldaten seekrank waren.

Es gab Zerstörer mit 15cm Einzellafette auf der Back und zwar bevor sie den Doppelturm erhielten. Das hat nix mit Flop zu tun. Die Türme mußten erst gebaut werden. Bis die gebaut waren erhielten die Boote eine Einzellafette die später gegen den Turm getauscht wurde.

... und einige Kommandanten hätten gern "zurückgetauscht", um wieder besser zur See fahren zu können.

Erst durch die 36A Serie mit 15cm Einzel bzw noch schlimmer später die 15cm Zwillingstürme wurde die Seeeigenschaft wieder wesentlich schlechter.

Woher hast Du die Information, daß die Zerstörer 1936(A) mit Einzellafette schlechtere Seeeigenschaften hatten als die Zerstörer 1936 ?

Gruß, Urs

[Thoddy]

Denkschrift der Skl über Forderungen für den künftigen Kriegsschiffbau auf Grund der Erfahrungen des 1. Kriegsjahres bezüglich der Kriegsbrauchbarkeit unserer Schiffsneubauten vom 04.02.1941
https://docs.google.com/open?id=0B12aaMD-x_k_ejBmd1QyVWY4bVE

Woher hast Du die Information, daß die Zerstörer 1936(A) mit Einzellafette schlechtere Seeeigenschaften hatten als die Zerstörer 1936 ?
Mir ist erinnerlich dass irgendeiner der Kommandanten eine "Hassschrift" losgelassen hat kann mich aber im Moment nicht erinnern welcher  und wo