Frage zu den Zerstörern der KM

[Matrose71]

Das ist nun meine ureigenste Meinung!

M.M nach wurde versucht in die ersten Zerstörer Generationen der Kriegsmarine zu viel auf einmal reinzupacken, sozusagen den Flottenzerstörer ohne Erfahrung.
Man hatte wenig bis gar keine Erfahrung mit diesem Schiffstyp, was dazu führte, dass sie nicht ganz ausgereift waren, vorallendingen bei den Seeeigenschaften, dazu kamen die speziellen deutschen Mängel bei den Hochdruck Heißdampfanlagen.

Das man es durchaus besser konnte beweißt das Flottentorpedoboot 39 auch Schichau oder Elbing Zerstörer genannt. In jeder anderen Marine auf der Welt war das ein vollwertiger Zerstörer.

Sowohl die Briten als auch die Amerikaner zeigten sich von diesem Typ (1750ts full load) beeindruckt und gerade im Bereich der Seeeigenschaften stellte er einen Quantensprung in Sachen Seeeigenschaften dar, im Vergleich zu den 1934ern.

Inwieweit Schichau eigene Wege gegangen ist mit einem Glattdecker mit Knickspanten Bauweise entzieht sich meiner Kenntniss oder ob sie massiv von Erkenntnissen über die großen Zerstörer profitierten, aber die Boote waren wesentlich besser und stimmiger was Verdrängung, Bewaffnung, Antriebsanlage und Seeeigenschaften anbelangt.

Man sollte auch einen Blick auf Bremse werfen, die eigentlich ein vollwertiger Zerstörer war, bis auf die fehlenden Torpedorohrsätze, sie musste doch erheblich 1934 umgebaut werden, damit sie gute Seeeigenschaften bekam, was darauf hindeutet, dass man mit diesem Schiffstyp noch erhebliche Probleme hatte.
Auffallend ist, dass Bremse (Diesel Anlage) und die Schichau Zerstörer (Heißdampf Turbinen) sich sehr ähnlich sind von den Ausmaßen und der Leistung der Antriebsanlagen.
Bremse hatte 4 x 12,7cm Seeziel während die Schichau Zerstörer 4 x 10,5cm Seeziel/Flak trugen.

M.M nach wäre es wesentlich besser und sinnvoller gewesen 1934 an eine Art Bremse mit Torpedorohrsätzen anzuknüpfen (1800ts-1900ts), dabei ist zu überlegen ob man bei der Dieselanlage bleibt (MAN bekommt mehr Forschungsgelder) oder ob man auf Heißdampf wechselt, auf alle Fälle sollte man ersteinmal 1800ts-1900ts Zerstörewr bauen und üben, bevor man sich direkt darauf stürzt 3000ts Flottenzerstörer zu bauen, die man auch durchaus ab 1937 in Angriff hätte nehmen können, nachdem man mit einem kleineren und vielleicht bewußt robusteren Typ Erfahrung gesammelt hätte.

Ich bin der Überzeugung, dass das eine Menge Ärger ersparrt hätte und der richtige Weg gewesen wäre.

[J.I.M]

Das es sich bei den Torpedoboot 39 um gute Schiffe gehandelt hat, ist natürlich richtig, aber man sollte die doch etwas geringe Geschwindigkeit beachten.

Was mich in dem Zusammenhang etwas wundert , ist die Tatsache, dass man keinen atlantikfähigen Zerstörer entwickelt hat(Zeitgleich mit den Schiffen D-G, später ja(Z51)). SH&GN, BS&Tp hat man ja nicht nur für die Verteidigung der Deutschen Bucht erbaut.Die Beigabe von ein paar geeigenten Zerstörern für einen Atlantikeinsatz wäre sinnvoll gewesen.

(Sehr Hypothetisch) Operation Berlin unter begleitung von 2-4 Zerstörern.
Die Vorteile hätten sicher im breiteren Suchstreifen gelegen.
Wenn man ein Handelsschiff sichtet schickt man zum Aufbringen und versenken einen Zerstörerer und läßt den Gegner im unklaren, ob die Schlachtschiffe in der Nähe sind.
Und bei schlachtschiffgedeckten Geleitzügen die Möglichkeit von nächtlichen Torpedoangriffen.
( Vermutlich ein Taum jedes Zerstörerkommandanten ein Angriff auf einen Geleitzug der "nur" durch ein altes Schlachtschiff ohne Zerstörersicherung gedeckt wird)

Für ein solches Konzept wäre die Bremse aus meiner Sicht ein guter Ausgangspunkt gewesen.
Gem. Marinearsenal 30 eine Fahrstrecke von 8000sm/bei 19 kn aus 270t Kraftstoff.(Damit lag die Reichweite bei dieser Geschwindigkeit sehr passend zur Scharnhorst) Kiellegung war 1930, sodass man wenn man auch in die Motoren mehr Entwicklungsarbeit gesteckt hätte, sicher ein ausreichend schnellen Zerstörer mit Dieselmotoren zeitgleich mit Schlachtschiff D&E hätte haben können.

Das große Aber ist jedoch aus meiner Sicht die Tatsache, dass man hätte bereit sein müssen auf manche Sachen zu verzichten. Nicht super schnell, nicht super artilleristisch bewaffnet(4+12,7cm), villeicht nur 4-6 Torpedorohre dafür aber an den Stellen verfügbar, wo der Gegner grundsätzlich nicht mit Zerstörerangriffen rechnet.

JIM

[winni]

Hi Leute.



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Erst durch die 36A Serie mit 15cm Einzel bzw noch schlimmer später die 15cm Zwillingstürme wurde die Seeeigenschaft wieder wesentlich schlechter.
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Zitat Z-vor 1940-1945:"Bereits bei den ersten Booten zeigte sich dann,dass das Vorschiff,bedingt durch den (später verbesserten) Bugwulst in schwerer See schon mit der Einzellafette stark Wasser übernahm."

Das Problem war vermutlich nicht nur das schwerere Geschütz sondern die Konstruktion des Bugs.

"Zur Verbesserung des Widerstandes war ein Bugwulst,zur Verbesserung der Steuereigenschaften ein Doppelruder vorgesehen. Da sich bald zeigte,dass der Bugwulst das Vorschiff im Seegang festnagelte ,wurde er später verkleinert und zum Teil völlig entfernt."     Quelle: Z-vor ! 1940-1945  Seite 42-43.


Schönen Sonntag noch. Günther. 

[Matrose71]

Was man in diesem Thread im Hinterkopf behalten sollte ist, dass  Leberecht Maass erst im Januar 1937 in Dienst gestellt wurde, so dass man bei der Planung und dem Bau der Zerstörerklassen 1934A, Zerstörer 1936, Zerstörer 1936A wenig bis gar keine praktische Erfahrungen mit den neuen Zerstörer hatte.

Allerdings ist für mich persönlich schon der Einbau von 15cm Geschützen auf einem Zerstörer, die von Hand geladen werden mussten (45kg pro Patrone), genug Hinweis, welch Geistes Kind bei der KM herrschte.

Die haben es nicht besser verdient, für mich sind 15cm Geschütze auf einem Zerstörer total schwachsinnig, nahe an der "Einweisung".

Insoweit wäre eine kleinere Klasse für die KM 1934 wohl nicht akzeptabel gewesen.
Bei den Zerstörern sieht man sehr klar, dass "größer", "schwerer" und "größtmögliche" Wummen klar vor praktischen Erwägungen wie Seeeigenschaften, Zuverlässigkeit und praktischer Alltag stand.

Es ist aus heutiger Sicht schon fast schmerzhaft zu sehen, dass man noch 1936/1937 den Einbau von 15cm Geschützen auf Zerstörern befahl, anstatt sich darum zu kümmern, dass aus der 12,7cm SK 34 eine anständige Seeziel/Flak wurde, indem man entsprechende Türme hätte bauen lassen, anstatt Flottenzerstörer mit bis zu 3700ts zu bauen, und bis an die Halskrause mit möglichst schwerer Ari vollzustopfen.

Der KM Zerstörerbau von 1934-1937 ist ein sehr schönes Beispiel, wie man es nicht machen sollte, vorallendingen wenn man in dem Bau einer solchen Schiffsklasse Frischling ist.

[mhorgran]

Nicht nur die KM baute vor dem Krieg "Superzerstörer".
In der gleichen Gewichtsklasse lag die franz. LeFantasque-Klasse und Mogador-Klasse.
Die britische Tribal-Klasse war unwesentlich kleiner, die US-Porter-Klasse.

Die KM war auch kein "Neuling" im Bau von Zerstörern.

Aber sicherlich wäre der KM sehr viel besser mit einer größeren Anzahl von kleineren Zerstörer -vor allem zuverlässigeren- gedient gewesen.

[Urs Heßling]

moin,

Das man es durchaus besser konnte beweißt das Flottentorpedoboot 39 auch Schichau oder Elbing Zerstörer genannt. In jeder anderen Marine auf der Welt war das ein vollwertiger Zerstörer.
Sowohl die Briten als auch die Amerikaner zeigten sich von diesem Typ (1750ts full load) beeindruckt und gerade im Bereich der Seeeigenschaften stellte er einen Quantensprung in Sachen Seeeigenschaften dar, im Vergleich zu den 1934ern.

Das galt in Bezug auf Seeeigenschaften auch schon für die Torpedoboote 1935/37, die von Gröner als "ausgezeichnete Seeschiffe" bezeichnet werden (leider fehlte ein Geschütz auf der Back).

Inwieweit Schichau eigene Wege gegangen ist mit einem Glattdecker mit Knickspanten Bauweise entzieht sich meiner Kenntniss oder ob sie massiv von Erkenntnissen über die großen Zerstörer profitierten, aber die Boote waren wesentlich besser und stimmiger was Verdrängung, Bewaffnung, Antriebsanlage und Seeeigenschaften anbelangt.

Erfahrungen vom Bau der "Kaiserlichen" S 113, das sich - wiederum gem. Gröner - in der franz. Marine "ausgezeichnet" bewährte ?

M.M nach wäre es wesentlich besser und sinnvoller gewesen 1934 an eine Art Bremse mit Torpedorohrsätzen anzuknüpfen (1800ts-1900ts), dabei ist zu überlegen ob man bei der Dieselanlage bleibt (MAN bekommt mehr Forschungsgelder) oder ob man auf Heißdampf wechselt, auf alle Fälle sollte man ersteinmal 1800ts-1900ts Zerstörewr bauen und üben, bevor man sich direkt darauf stürzt 3000ts Flottenzerstörer zu bauen, die man auch durchaus ab 1937 in Angriff hätte nehmen können, nachdem man mit einem kleineren und vielleicht bewußt robusteren Typ Erfahrung gesammelt hätte.

Ein "Nachbau" der S 113-Boote (Vmax 2400 ts) wäre ja eine Alternative gewesen ...

Eine weitere technische Alternative, besonders für TB 1935/37, wäre mE der Wegfall eines Torpedorohrsatzes gewesen.

Allerdings ist für mich persönlich schon der Einbau von 15cm Geschützen auf einem Zerstörer, die von Hand geladen werden mussten (45kg pro Patrone), genug Hinweis, welch Geistes Kind bei der KM herrschte.
Die haben es nicht besser verdient, für mich sind 15cm Geschütze auf einem Zerstörer total schwachsinnig, nahe an der "Einweisung".

Wie war denn diesbezüglich die Erfahrungen mit "S 113" im Jahre 1918 ?  Die muß es doch gegeben haben. Waren die Geschosse (wesentlich) leichter ?

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Günther,

Zitat Z-vor 1940-1945:"Bereits bei den ersten Booten zeigte sich dann,dass das Vorschiff,bedingt durch den (später verbesserten) Bugwulst in schwerer See schon mit der Einzellafette stark Wasser übernahm."
Das Problem war vermutlich nicht nur das schwerere Geschütz sondern die Konstruktion des Bugs.
"Zur Verbesserung des Widerstandes war ein Bugwulst,zur Verbesserung der Steuereigenschaften ein Doppelruder vorgesehen. Da sich bald zeigte,dass der Bugwulst das Vorschiff im Seegang festnagelte ,wurde er später verkleinert und zum Teil völlig entfernt."     Quelle: Z-vor ! 1940-1945  Seite 42-43.

gute Info     fehlt bei Gröner, der nur die Änderungen des Hecks und weiter ausfallende Spanten im Vorschiff erwähnt; auf den Skizzen nur zu erkennen, wenn man es weiß.

Gruß, Urs

[mhorgran]

Antony Preton schreibt in "Super Destroyers" (Warship special 2)
a.) "Despite their poor performance as seaboats in the North Sea, due mainly to excessive topweight S113, V116 were well regarded by the French and Italian navies, who took them over as the Amiral Senes and Premuda respectively. This was an indication of the less demanding conditions in the Mediterranean./font]"

und
b.) "But there was another practical objection to having such heavy guns in destroyers: the lively motion in any sort of seaway made the handling of a shell weighing 100lbs or more very difficult and as fire control in destroyers was rudimentary to say the least, the slow rate of fire made hitting the target even harder than with faster-firing guns."

[Alberich]

Matrose 71: Nur das Geschoßgewicht beträgt etwa 45 kg. Eine Patrone gab es nicht für die 15 cm SK.

[Bugsierstefan]

Hallo Forengemeinde,

interessantes Thema, denn nach den Publikationen in meinem Besitz, waren die deutschen Zerstörer nicht so ganz unumstritten, obwohl sie im Allgemeinen als gefährliche Gegner galten.
Bei der Lektüre kristallisierten sich drei Punkte heraus, welche als Negativ bewertet wurden, zum einen die komplizierte Maschinenanlage, welche ein gut ausgebildetes und auch erfahrenes Personal benötigte, auch gab es da im Kriegsverlauf wohl Engpässe bei der Ersatzteilbeschaffung der Heißdampfanlagen, zum zweiten war der 15cm Doppelturm zu schwer für das Vorschiff, drückte dieses doch sehr in die See, von den niedrigeren Salvengeschwindigkeiten ganz zu schweigen! So mancher Kommandant soll sich das 12,7 Geschütz wieder gewünscht haben.
Wurde ja auch später wieder realisiert.
Zum dritten war der anfänglich eingebaute Staukeil im Heck ein Reinfall, er verhinderte zwar das zu tiefe Eintauchen des Hecks bei hoher Fahrt, bewirkte aber gleichzeitig das der Bug nicht die Wellen "abreiten" konnte, sondern förmlich mit Gewalt in die See drückte.
Auch das führte zu einem "nassen" Vorschiff. Die Staukeile sind dann auch weitestgehend, so es die Verhältnisse zuließen, ausgebaut worden.
Ansonsten galten sie als kampfkräftige Schiffe.

Viele Grüße,

Bugsierstefan

[J.I.M]

Auch wenn ich wie bereits die Vorschreiber bei 12,7cm eine Sinnvolle Grenze sehe, Muss man doch auch ein wenig die KM und die Konstrukteure in sofern in Schutz nehmen, dass die Kalibersteigerungen vorher sinnvoll waren. 8,8 cm Geschütze wurden von 10,5 cm deklassiert.(1WK)
10,5cm wurde durch 12cm(12,7cm) deklassiert. die Franzosen bauten auch bereits mit 8 13,9 cm Geschützen. Wer hätte denn da den Konstrukteur ins Ohr flüsstern können, dass eine weitere Kalibersteigerung nicht sinnvoll sei.

Vielleicht wäre ja ein Schuh drauß geworden, wenn man dafür auf einen großen Teil der Torpedowaffe (vielleicht nur noch 1*4-5 Torpedos)verzichtet hätte.

Nur mal so als zum drüber nachdenken:
Der Doppelturm wog so etwa 60 t. Was ein Klotz!
Die Doppeltürme von denen manche amerikanischen Zerstörer zwei am Bug hatten wogen jeweils 34 t. Da hats ja irgendwie funktioniert. Zumindest habe ich keine Literatur, wo von so schlechten Seeeigenschaften berichtet wird.

Bei der Flugabwehrfähigkeit frage ich mich, ob dies für die Deutschen Schiffe bis 1941 von so großem Wert gewesen wäre. Bei 120 Schuss pro Rohr Munitionsvorrat und eine Kadenz von 15-18 Schuss pro Minute ist das ein kurzes Vergnügen. Vielleicht wäre da ehr die Bewaffnung von Zerstörern mit einer 10,5 cm Doppellafette in größerer Anzahl(mindestens dann was gewesen.

(Zahlenwerte aus Navyweapons)

[Urs Heßling]

moin,

Ansonsten galten sie als kampfkräftige Schiffe.

was aber eigentlich nur Z 24 und Z 25 (dann noch mit Einzellafette vorn) bei den Zerstörergefechten am PQ.13 und PQ.14 unter Beweis stellen konnten ...

Gruß, Urs

[J.I.M]

Vermutlich wären diese Zerstörer mit 15cm Geschützen auch recht gut für die Bekämpfung von Landzielen geeignet gewesen. Das hat jedoch, wie man der Literatur entnehmen kann, erst so richtig angefangen, wo der Krieg schon sowas von verloren war....

[Rolf-guenter]

Die deutschen Zerstörer hatten nur reine Seezielgeschütze.Warum hat man die 12,7 cm Fla-
Geschütze der Luftwaffe nicht in Betracht gezogen.
Eitelkeiten?
Hat jemand eventl. Unterlagen bzw. Kennntnis darüber.
Gruß
Rolf-guenter

[Matrose71]

Nach meinem Verständnis und was ich mir angelesen habe braucht man das gar nicht.

Die 12.7 cm/61 KM40 ist ein ziemliches Monstrum und eine reine Flak.

Soweit ich das verstanden habe, hätte man nur andere Türme für die 12,7cm SK 34 bauen müssen mit einer Rohrerhöhung bis zu 80 Grad, halbautomatischer Ladevorrichtung (Rammer) und genügend starken Motoren, damit sie schnell genug drehen hätten können.

Die 12,7cm SK 34 weißt bessere ballistische Werte auf als die 10.5 cm/45  SK C/32, die als Seeziel/Flak Geschütz benutzt wurde und dabei durchaus nicht schlecht war.
Die 12,7cm SK 34 schoss aber mit 50m/s mehr Mündungsgeschwindigkeit, was sie noch deutlich geeigneter als Seeziel/Flak Geschütz erscheinen lässt.

Das was ihr zum Seeziel/Flak Geschütz gefehlt hat war ein entsprechender Turm ansonsten hätte man das Geschütz auf alle Fälle in dieser Doppelrolle benutzen können.