2.10.1942 RMS Queen Mary durchrammt HMS CURACOA mittschiffs.

[Albatros]

Heute vor 70 Jahren am 2. Oktober 1942 befindet sich die Queen Mary auf einem Transporteinsatz mit 10.000 Soldaten der 29th US Infantry Division von den USA nach Großbritannien. Sie hatte die USA am 27.09. verlassen und wurde von der HMS Curacoa (D41) am 01.10. im Nordatlantik aufgenommen.Der leichte Kreuzer aus dem WK I die HMS Curacoa (D41) sollte der Queen Mary wohl als Eskorte Schutz bieten, war aber dazu kaum in der Lage.Weitere kleinere sechs Begleitschiffe waren aufgrund des schlechten Wetter in den Küstengewässern von Irland zurückgelassen worden.Wegen der Uboot-Gefahr lief die  Queen Mary  die gesamte Fahrt über bei 28 kn. einem beständigen Zickzackkurs, wobei sie alle vier Minuten die Richtung wechselte. Wegen ihrer heruntergefahrenen  Kesselanlage konnte die Curacoa den Zickzackkurs mit 28 kn. der Queen Mary nicht mitlaufen sondern behielt einen geraden Kurs bei. 
Durch beiderseitige  Navigations- und Kommunikationsfehler geriet die Curacoa um 2:12 Uhr gut 40 Sm vor der irischen Küste vor den Bug der Queen Mary und wurde bei voller Fahrt mittschiffs durchrammt. Der hintere Teil des Kreuzers sank sofort, der Vorderteil nach wenigen Minuten.
Laut Befehl der brit. Admiralität ( Hitler soll persönlich eine Belohnung für die Versenkung der Queen Mary ausgeschrieben haben) durfte sie nicht stoppen.
Einige Stunden später kamen die von der  Curacoa zurück gelassenen Begleitschiffe am Unglücksort an und konnten wohl noch 101 der 439 Mann starken Besatzung der Curacoa retten, darunter befand sich auch der Kommandant der  Curacoa.
Die technisch veraltete  Curacoa war 1939 zu einem anti-aircraft cruiser umgebaut worden. http://www.naval-history.net/Photo06clCuracoaSP.JPG
Der Vorfall wurde geheim gehalten und erst nach Ende des Weltkriegs bekannt gegeben.
Nach mehreren Gerichtsprozessen im Anschluß des Krieges erhielt der Kapitän der Queen Mary 1/3 der Schuld an diesem Unglück, der Kapitän der Curacoa 2/3 der Schuld.

Hier zwei Bilder die das Unglück darstellen sollen.

http://2.bp.blogspot.com/-ydahdonkuTU/TojZHS_qKbI/AAAAAAAAAoQ/FYaPmCTQlOo/s320/ZFCRD00Z.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-89heGyAKbBY/TojZHPYk9FI/AAAAAAAAAoI/_zLaH2wQ5bw/s320/XKZRD00Z.jpg

Mal wieder so ein Unglück das wohl vermeidbar gewesen wäre denn ich meine zumindest auf dem Foto der Curacoa ein Radar zu entdecken, ob ein solches zu dem Zeitpunkt auch auf der Queen Mary vorhanden war entzieht sich meiner Kenntnis.




Manfred

[Ritchie]

Hallo Manfred,

ich denke, sobald das Ruderkommando auf Queen Mary ausgeführt wurde, war das Verhängnis nicht mehr aufzuhalten. Immerhin fuhren beide Schiffe mit nahezu 15 m/s. Der Kreuzer wäre ausweichpflichtig gewesen.

Grüße

Ritchie

[Rheinmetall]

Hallo Ihr beiden !

Hierzu habe ich eine Frage:

Nach mehreren Gerichtsprozessen im Anschluß des Krieges erhielt der Kapitän der Queen Mary 1/3 der Schuld an diesem Unglück, der Kapitän der Curacoa 2/3 der Schuld.

Und zwar wie sahen die Strafen aus, welche gegen die beiden Kapitäne ausgesprochen wurden ?

Wer kann diese Aussage hier konkretisieren ?

( Hitler soll persönlich eine Belohnung für die Versenkung der Queen Mary ausgeschrieben haben)

.

Wie sah diese Belohung aus ?
Danke für jede Antwort.

Rheinmetall

[Urs Heßling]

moin,

Der leichte Kreuzer aus dem WK I die HMS Curacoa (D41) sollte der Queen Mary wohl als Eskorte Schutz bieten, war aber dazu kaum in der Lage.
...
Die technisch veraltete  Curacoa war 1939 zu einem anti-aircraft cruiser umgebaut

warum "... kaum in der Lage" ; woher kommt diese Beurteilung ?

Alt ja, aber "technisch veraltet" ?   Wieso, und in welchem Bereich ?

Diese Urteile sind mir etwas zu schnell.

by the way: der Ausdruck "durchrammen" ist mir in der Seefahrt neu.

Der Kreuzer wäre ausweichpflichtig gewesen.

Offenbar wurde dem Kommandanten der Vorwurf gemacht, er sei nicht ausgewichen, obwohl es möglich war. Die Ausweichpflicht war anscheinend nicht so deutlich zuzuordnen.

Gruß, Urs

[Albatros]

Zunächst zur Quellenlage, das von mir dargestellte ist aus einem Sammelsurium von Quellen zusammengefügt, die ich jetzt nicht einmal mehr Komplett Nachvollziehen kann.......

Hallo Manfred,

ich denke, sobald das Ruderkommando auf Queen Mary ausgeführt wurde, war das Verhängnis nicht mehr aufzuhalten. Immerhin fuhren beide Schiffe mit nahezu 15 m/s. Der Kreuzer wäre ausweichpflichtig gewesen.

Grüße

Ritchie

Zu Ritchi,
ich habe in keiner Quelle in Erfahrung bringen können welche Kurse (Generalkurs) und in welchen Abstand beide Schiffe liefen, ich kann mir aber nicht vorstellen das sie ursprünglich sehr dicht beieinander liefen.

Es wurde nur erwähnt das die Queen Mary ihren Kurs jeweils nach vier Minuten um wenige Grad änderte und da die Curacoa die Geschwindigkeit der Queen nicht halten konnte lief sie wohl geradeaus auf Generalkurs, dies machte es ihr wohl möglich an der ja nun längere Wege fahrenden Queen dran zu bleiben.

Auf dem einem Bild/Zeichnung ist zu erkennen das die Curacoa fast im 90° Winkel auf die Queen zu fährt, wenn das zutrifft kann das nur durch das Zacken der Queen nicht entstanden sein, da muss auch die  Curacoa Ruder gelegt haben.

Es wird ja auch geschrieben, es gab auf beiden Navigations- und Kommunikationsfehler.

Hallo Ihr beiden !

Hierzu habe ich eine Frage:

Nach mehreren Gerichtsprozessen im Anschluß des Krieges erhielt der Kapitän der Queen Mary 1/3 der Schuld an diesem Unglück, der Kapitän der Curacoa 2/3 der Schuld.

Und zwar wie sahen die Strafen aus, welche gegen die beiden Kapitäne ausgesprochen wurden ?

Wer kann diese Aussage hier konkretisieren ?

( Hitler soll persönlich eine Belohnung für die Versenkung der Queen Mary ausgeschrieben haben)

.

Wie sah diese Belohung aus ?
Danke für jede Antwort.

Rheinmetall

Zu Rheinmetall,

Zu Deinen beiden Fragen war nichts zu lesen.

moin,

Der leichte Kreuzer aus dem WK I die HMS Curacoa (D41) sollte der Queen Mary wohl als Eskorte Schutz bieten, war aber dazu kaum in der Lage.
...
Die technisch veraltete  Curacoa war 1939 zu einem anti-aircraft cruiser umgebaut

warum "... kaum in der Lage" ; woher kommt diese Beurteilung ?

Alt ja, aber "technisch veraltet" ?   Wieso, und in welchem Bereich ?

Diese Urteile sind mir etwas zu schnell.

by the way: der Ausdruck "durchrammen" ist mir in der Seefahrt neu.

Der Kreuzer wäre ausweichpflichtig gewesen.

Offenbar wurde dem Kommandanten der Vorwurf gemacht, er sei nicht ausgewichen, obwohl es möglich war. Die Ausweichpflicht war anscheinend nicht so deutlich zuzuordnen.

Gruß, Urs

Zu Urs,

kaum in der Lage....Curacoa konnte in ihren besten Zeiten nur 29 kn laufen mit der zu dem Zeitpunkt wohl runtergefahrenen Maschine war sie nicht in der Lage die 28 kn der Queen zu halten.

durchrammt ,war mir ehrlich gesagt auch neu, habe ich halt so übernommen......

technisch veraltet bezieht sich glaube ich in der Hauptsache auf die Maschinenanlage, wohl von 1916.



Manfred

[t-geronimo]

Von meinem Besuch auf der Queen Mary weiß ich, dass dort eine Info-Tafel war (im Museumsbereich, in dem auch auf die Kollision eingegangen wurde), auf der stand, dass wohl ein Periskop gesichtet wurde, die Queen davon weg drehte und Curacao gleichzeitig darauf zu.

Allerdings scheint diese Version nirgends anders erwähnt zu werden und wäre es genau so geschehen, dann hätte wohl auch die Untersuchungskomission genauer dazu Stellung genommen und es wäre in breiterer Masse davon zu lesen.


Wenn man genaueres über dieses Ramming wissen möchte, müßte sich vielleicht folgendes Werk zulegen:
David A. Thomas und Patrick Holmes: "Queen Mary" and the Cruiser: "The Curacoa" Disaster (1997) ISBN 0-85052-548-9.

Und wenn man ein wenig im englisch-sprachigen Internet rumsucht, findet man einige weitere Einzelheiten.
Das englisch-sprachige Wiki z.B. sagt zum Zick-Zack-Kurs, das er folgendermaßen aussah: Acht Minuten nach Steuerbord, acht Minuten nach Backbord und dann vier Minuten Grundkurs. Danach ging es wieder von vorne los.
Anderswo wird zigzag pattern Nr. 8 genannt. Irgendwo hatte ich mal eine Seite, wo diese Zick-Zack Manöver aufgelistet waren, finde sie aber nicht mehr.
Diese Seite sagt auch, dass sich beide Schiffe schon mehrmals vor der eigentlichen Kollision recht nahe kamen.

Ob diese Aussagen auf oben genanntem Buch fußen oder anderswoher stammen, vermag ich nicht zu sagen.

[Urs Heßling]

moin,

kaum in der Lage....Curacoa konnte in ihren besten Zeiten nur 29 kn laufen mit der zu dem Zeitpunkt wohl runtergefahrenen Maschine war sie nicht in der Lage die 28 kn der Queen zu halten.

Die "Curacoa" war als Flakschutzschiff eingesetzt (neudeutsch: AAW). Sie mußte ohne Luftbedrohung nur mit der QM "mithalten", was sie ja wohl durch "nicht-Zacken" tat.
Wieso sollte sie "kaum in der Lage" sein, Flakschutz zu bieten ?

durchrammt ,war mir ehrlich gesagt auch neu, habe ich halt so übernommen......

Mensch, Manfred 

technisch veraltet bezieht sich glaube ich in der Hauptsache auf die Maschinenanlage, wohl von 1916.

wie ich schon sagte: alt ja, aber nicht "technisch veraltet". Sie hatte ja keine Kolbenmaschinen und war kein Raddampfer ...

Gruß, Urs

[ufo]

Ralph Baker in "Against the Sea" widmed Queen Mary versus HMS Curacoa ein Kapitel:

Die Situation ist folgende: HMS Curacoa laeuft der einkommenden Queen Mary entgegen, um ihr fuer die letzte Phase Luftschutz zu geben. HMS Curacoa schaft 25 sm, Queen Mary mit 26.5 sm laeuft Zig-Zag Number 8; 9 Rudermanoever pro Stunde. Damit ist sie selbst mit Zick Zack Kurs schneller auf dem Generalkurs. HMS Curacoa setzt sich daher rund zwei, drei Meilen vor die Queen Mary und laeuft auf stetigen Kurs, die Queen ueberholt langsam. So nutzt sie laengstmoeglich die Luftsicherung durch den Kreuzer.

Dieses Arrangement bringt einen interessanten seerechtlichen Konflikt mit sich. HMS Curacoa sieht Queen Mary als das ueberholende Schiff. Damit hat der Kreuzer Wegerecht. Queen Mary sieht den Kreuzer als Escorte. Damit hat die Queen Wegerecht.

Die Anfangsphase des Manoevers laeuft relativ glatt. HMS Curacoa allerding korrigiert ihren Kurs mehrere Male, um auch bei weiten Zacken dicht genug an der Queen zu bleiben, um sicher Luftschutz geben zu koennen. Auf der Queen ist man verunsichert aber nicht beunruhigt ueber die Manoever des Kreuzers. Offenbar zackt der Kreuzer doch auch ein wenig mit. Egal; man hat ja Wegerecht.

Auf dem Kreuzer beobachtet man sorgsam aber nicht besorgt den naeherkommenden Leviathan. Man hat ja Wegerecht.

Ohne jetzt die einzelnen Rudermanoever nachzuzeichnen, die Baker in seinem Buch auffuehrt – beide Schiffe sind sich viel zu lange sicher, dass das andere Wegerecht einraeumen wird. Auf der Queen Mary vermutet man, dass der Kreuzer ja doch zick-zackt und erwartet daher durchaus Rudermanoever, wenn es eng werden sollte. Auf dem Kreuzer ist man sicher, dass der Ueberholer sich vom Kurshalter klar halten wird.
Der Rest ist dann wie es so schoen heist Geschichte. Die Queen Mary legt fast neben dem Kreuzer exakt nach Zig-Zag-Clock das Ruder ueber und erwartet, dass die Eskorte Platz machen wird. Auf dem Kreuzer denkt man sich, dass das ueberholende Schiff wohl bloss einem treibenden Objekt, vielleicht einer Mine ausweichen wollte und gleich auf Ueberholkurs zurueckschwenken wird ... gleich ... aber jezt bestimmt ... aber jetzt ...

Radar oder nicht hat da also nix mit zu tun gehabt. Die haben das buchstaeblich sehenden Auges gemacht.

Ufo

[Albatros]

Moin Ufo,

danke Dir das Du aus dem Buch "Against the Sea" zitiert hast, macht den Hergang des Unglücks verständlicher.

Zu Rheinmetall,

ich meine mich zu Erinnern das die militärischen Gerichtsverfahren scheinbar auch im Hinblick auf die folgenden Zivilprozesse der Angehörigen der ums Leben gekommenen wichtig waren.

Zu Urs,

wie aus Ufos Schilderungen hervor geht war die Curacoa nicht einmal in der Lage die Geschwindigkeit der Zick Zack Kurs laufenden Queen zu halten obwohl sie weitestgehend auf Generalkurs blieb.

Sollte jetzt tatsächlich ein Luftangriff erfolgen hätte sie eventuell größte Schwierigkeiten sich in eine günstige Position zu bringen.
Die günstigste Position wäre wohl sich zwischen dem Angreifer und der Queen zu bringen.
Daher für mich also ,,kaum in der Lage".

Durchrammt.....   ich bin im Hinblick auf die Wortwahl halt ein bisschen Flexibler als Du.....

Zur Maschinenanlage, würdest Du einen Dieselmotor aus dem WK II aus heutiger Sicht als technisch veraltet oder nur als alt betrachten?

Ob die Kessel und die Getriebeturbinen der Curacoa nur alt waren oder eventuell doch technisch veraltet, ist vielleicht auch nur eine Ansichtssache.

Die Bewaffnung und die elektronische Ausrüstung der Curacoa war es wohl nicht, sie war mit ihren  10 (5x2)  102 mm Mk V guns den 2 pounder naval guns bei denen ich mir nicht sicher bin ob es 2X8 oder 2x4 waren und den 4x2  2cm Oerlikons gut für ihre Aufgabe gerüstet.
Ob man mit dem AA Fire Control Radar vom Typ 285 überhaupt in der Lage war Navigation oder Seeraumüberwachung zu betreiben ist für mich fraglich, vielleicht kann da jemand für Aufklärung sorgen aber es spielte ja eh keine Rolle..... Die haben das buchstaeblich sehenden Auges gemacht.



Manfred

[Urs Heßling]

moin, ufo,

sehr schön 

.. Die Queen Mary legt fast neben dem Kreuzer exakt nach Zig-Zag-Clock das Ruder ueber

... und das ist die Stelle, derentwegen ich dem QM-Kapitän mehr als 1/3 Verantwortlichkeit zugeschrieben hätte ...

Gruß, Urs

[Albatros]

Nachtrag,

Das Bild zeigt den Bug der Queen nach dem Unglück http://www.wrecksite.eu/img/wrecks/curacoa_03.jpg



Manfred

[ufo]

Manfred,

Ich denke HMS Curacoa war schon genau das richtige Schiff fuer diese Rolle. Die Bewaffnung war ohne Zweifel hinreichend. Ihre Schwester der AA Cruiser Carlisle haelt mit 11 abgeschossenen Flugzeugen den Rekord unter den Royal Navy AA Cruisern. Die C-Class AA Cruiser haben viele Einsaetze in oft heftig umkaempften Gebieten gesehen. Und die Schiffssubstanz scheint ok gewesen zu sein. HMS Caroline ist der letzte noch schwimmende Jutland Veteran. Wenn irgend wann mal eine gute Fee ein Fuellhorn Pfundnoten ausschuettet, gibt es Plaene sie wieder in ihren WWI Zustand ruckzubauen. Alles in Allem solide Schiffe.

Klar war die Queen schneller. Warum nicht. Mit dem Zick Zack der Queen mag die Ueberschussfahrt der Queen Mary auf dem Generalkurs noch einen halben Knoten oder vielleicht einen Knoten betragen haben. Das Arrangement erlaubte HMS Curacoa mit einer Reichweite ihrer Flak von vielleicht 35.000 Fuss vier, fuenf, vielleicht sechs Stunden dicht genug bei zu laufen, um effektiv Luftsicherung zu geben. Das war eigentlich alles, was man brauchte, um die Queen Mary aus den Weiten des Atlantik, wo sie fuer Feindflugzeuge schwer aufzustoebern war, durch den Flaschenhals der Approaches zu bringen, bis sie in Reichweite von Landjagdunterstuetzung war.

Was ohne Luftunterstuetzung passieren konnte, zeigte recht eindrucksvoll SS Empress of Britain, die von einer Focke Wulff Condor angeschossen, einem U-Boot zum Opfer fiel. 

Ufo

[Albatros]

Hallo Ufo,

ja, ist schon recht aber wenn Curacoa 30 kn + hätte laufen können wäre sie halt noch geeigneter gewesen......

und noch ein Nachtrag,

http://ww2today.com/2nd-october-1942-troopship-liner-queen-mary-sinks-hms-curacoa



Manfred

[Urs Heßling]

moin,

und noch ein Nachtrag,

mit "6-Zoll-Panzerung" übertreibt er aber ...

... und noch eine Übersicht mit einigen interessanten (Rekord-) Zahlen
http://ww2troopships.com/ships/q/queenmary/default.htm

Gruß, Urs

[RonnyM]

Moin Urs,

die Längen und Breitenangaben beziehen sich aber auf Füsse, gelle

Grüße Ronny