Barbara-Flakausrüstung

p-kreuzer · 02 Januar 2013, 09:37:47

Moin und ein frohes neues Jahr zusammen!

Ich hab mal eine Frage zur Verwendung von 40mm und 37mm Flak zum Ende des Krieges.
Sind Gründe bekannt, warum im Rahmen der "Flakmaßnahme Barbara" die schweren Einheiten mit der 40mm Bofors nachgerüstet wurden, alles(?) vom Zerstörer abwärts aber mit der 37mm Flak 43? Wurden von beiden Modellen nicht genug produziert um alle Schiffe einheitlich umzurüsten? Ist das auch der Grund dafür das Admiral Scheer und Lützow sogar die 40mm Bofors und die alten 37mm zeitgleich führten? Gab es bei den letztgenannten Einheiten Probleme mit der Feuerleitung bei zwei so ähnlichen Kalibern?

Gruß aus Kiel
Jürgen

Brunn · 03 Januar 2013, 13:13:48

Ein Thema, wo auch eine Landratte aus Oberösterreich zu Wort kommen kann.
Zweifelos, bei der neu entwickelten Flak 43 gab es erhebliche Probleme mit der Fertigung, dass dürfte sicherlich auch der Grund für die Doppelbewaffnung gewesen sein.

Nun zu den Details der Fertigung:
Die Fertigung der 4 cm Flak 28 endete im Oktober 1944. Fertigung im Jahre 44: 1/0, 2/18, 3/6, 4/12, 5/14, 6/14, 7/0, 8/16, 9/16, 10/2. Ursprünglich sah die Planung noch eine Fertigung bis 12.44 (20 Geräte) vor.

Für die Marine (Schiffsflak) war die 3,7 cm Flak 43 (Bord, adaptiert Dürkopp) vorgesehen. Ferigungsanlauf war im Dezember 44 mit 25 Geräten geplant. Soll für 1945: 1/70, 2 bis 6/100, 7/50. Für die Fertigung dieses Geräts, nun als 3,7 cm Flak 43 M (Bord apt. Dürkopp) bezeichnet, wurde 1945 ein neues Soll festgelegt: 3/75, 4 bis 8/100, doch Fertigung erfolgte keine mehr. Ähnliches traf auf die 3,7 cm Flak 43 in LM 44 (Suhler Ausführung) zu, wo es ebenfalls zu keiner Auslieferung mehr kam. Hier war der Anlauf im April 45 vorgesehen mit 70 Geräten, Soll 6 bis 8/100 Geräte.

Nun zur Flak 43 (Einling, Gerät vollständig, ortsfest):
Nach einer Vorserie von 1943 (Auslieferung: 10/144, 11/107, 12/12) sollte eine Sonderserie 1944 mit 33 Geräten im Monat bis 12.44 (für die Marine?) in Fertigung gehen. Gefertigt wurden 1944: 1/23, 2/31, 3/35 4 bis 9/33, 10/30, letztmalig im November 7 Geschütze.
Die eigentliche Serie der 3,7 cm Flak 43 (für alle drei Wehrmachtsteile) lief im Dez. 43 mit 5 Stück an.
Fertigung 1944: 1/4 (45), 2/23 (20), 3/45 (25), 4/29 (31), 5/91 (54), 6/144 (90), 7/196 (143), 8/250 (196), 9/260 (263), 10/200 (356), 11/180 (450, 12/99 (450), 1945: 1/90 (400), 2/123 (300). Die Werte in Klammer sind das Fertigungs-Soll.
Nach einen fulminanten Anlauf kam es dann ab Oktober 1944, trotz höchster Priorität (Flakaktion) auf Weisung Hitlers, zu einem raschen Verfall der Fertigung.

Nicht berücksichtigt sind hier die diversen 3,7 cm Flak zur U-Boots-Bewaffnung wie die 3,7 cm Flak M (SKC 30 in Ubts LC39); 3,7 cm SKC 30 in Dopp LC30; beide 1944 im Auslauf. 3,7 cm Flak M42 in LM 42 U; 3,7 cm Flak M42 in LM43 U; 3,7 cm Flak M42 in Dopp. Laf. M42 U. Diese U-Boot-Waffen basierten z. T. auf der alten Flak 37 (alles im Auslauf) bzw. der neuen Flak 43, Anlauf der Fertigung ab Juni 1944.

Gruß aus dem Innviertel
Renato

t-geronimo · 03 Januar 2013, 20:21:24

Wenn das kein gelungener Einstandsbeitrag ist!!

Mehr davon, ihr Landratten Österreichs!

p-kreuzer · 04 Januar 2013, 21:18:23

Moin!
@Bunn
Danke für die reichhaltige Antwort, wie vermutet also erstmal Produktionsschwierigkeiten. Hast du auch Informationen dazu warum Kreuzer und Linienschiffe mit der 40mm, Zestörer aber mit der 37mm Flak bestückt wurden? Vielleicht war es ja von der Logistik her immernoch einfacher bei der Versorgung eines Schiffstyps nicht lang fragen zu müssen welche Flakmunition benötigt wird?
Und gleich noch eine Frage: aus welchem Grund wurden bei der Marineversion des Zwillings die Waffen nebeneinander positioniert und nicht die Variante mit den Waffen übereinander beibehalten?

Gruß von der Küste ins Gebirge

Jürgen

Brunn · 04 Januar 2013, 22:59:56

Hallo@t-geronimo
Danke für die ermunternden Worte!

Hallo@p-kreuzer
Ich habe keine Unterlagen welche das Beweiskräftig untermauern, aber du dürftest mit der Annahme logistischer Gründe richtig liegen. Die 4 cm, stets nur in geringen Stückzahlen vorhanden und in der Mehrzahl auch Beutegerät aus diversen Armeen, 1938 von Österreich beginnend, war immer ein Exote. Daher war es nur vernünftig die Geschütze, wegen Munition, Ersatzteile und Ausbildung zu konzentrieren, da bietet sich ein Dickschiff direkt an. Bei der Aufteilung auf kleine Einheiten kämen die aufgezählten Nachteile voll zu tragen.
Traditionell ordnete man Zwillingswaffen zumeist immer nebeneinander an (siehe MG´s). Die 3,7 cm 43 war eine Entwicklung für das Heer, man dürfte hier auf die beengten Platzverhältnisse bei einem Aufbau auf ein Fahrzeug, bzw besten Panzerschutz (Flakpanzer) gedacht haben. Ein Schutzschild mit einen Schlitz ist sicher besser als ein solches mit zwei! Das sind aber meine Überlegungen und die müssen nicht unbedingt richtig sein.
Die Marine-Lafetten waren im Verhältnis zur Heeresfertigung immer Kleinserien von darauf spezialisierten Herstellern, die ungern ungewohnte Wege beschritten. Auch die Militärs waren zumeist von Neuerungen nur schwer zu Überzeugen.

Grüße Renato

t-geronimo · 04 Januar 2013, 23:37:51

Es hat etwas gedauert, bis der Groschen fiel.

Herzlich Willkommen nun auch als aktiv Schreibender im FMA!

Wer Renato noch nicht kennt:

http://historisches-marinearchiv.de/sonstiges/artikel/donaumonitore.php

P.S.
Auch davon gerne mehr!

p-kreuzer · 04 Januar 2013, 23:56:43

Vielen Dank Renato!

Eigentlich sollte man doch meinen das auch auf einem Schiff die platzsparendere "übereinander"-Anordnung bevorzugt würde, zumal diese Laffette bereits vorhanden und in Produktion war.
Das Deutsche Reich und seine Waffenklein(st)serien, eine unendliche Geschichte, oder wie verpulvert man am ineffektivsten seine Ressourcen

Gruß

Jürgen

Brunn · 05 Januar 2013, 13:56:13

Hallo Jürgen,

bei der Forderung nach einer Einheitsbewaffnung darf man nicht übersehen, dass für die Marine die Frage der Korrosionsbeständigkeit gegen das Seewasser einen hohen Stellenwert hatte, was besonders für die Laffetten galt. Die eigentliche Waffe konnte z. T. durch Öl und Schutzüberzüge konserviert werden, doch die Lafetten waren ständig den Umwelteinflüssen ausgesetzt. Die Forderung nach Korrosionsbeständigkeit erforderte wiederum einen hohen Einsatz von Nichteisen-Metallen (Messing etc.) an denen es im Deutschen Reich mangelte. Daher auch die Lösung: Sonderserien für die maritime Verwendung. Der Mangel an NE-Metallen sprach gegen ein Einheitsgeschütz.
Das galt auch für die Munition. Während für das Heer in der zweiten Kriegshälfte fast nur mehr Stahlhülsen verwendet wurden, hatte die Munition für die Marine bis zum Ende Messinghülsen. Auch bei den Führungsringen der Granaten wurde für Heer und Luftwaffe nur mehr solche aus gesinterten Eisen (FES) verwendet, während das Marine-Kontingent nach wie vor Führungsringe aus Kupfer hatte.
Der erhebliche Einflus der Mangelwirtschaft auf die konstruktive Ausführung der Kriegsgeräte wird heute allzuleicht übersehen!

LG Renato

p-kreuzer · 05 Januar 2013, 18:07:56

Hallo Renato!
An den Korrusionsschutz habe ich bislang noch garnicht gedacht, danke für den Hinweis!
Aber gleich die komplette Art der Waffen-Positionierung ändern und damit auch eine gänzlich neue Lafette entwickeln und produzieren scheint mir etwas übertieben, da gab es neben dem Rohstoffmangel bestimmt noch andere Gründe für! Aber du hast auch da bestimmt Recht, der Mangel an NE-Metallen führte ja auch in anderen Bereichen zu "wilden" Konstruktionen!

Beste Grüße
Jürgen

Brunn · 05 Januar 2013, 18:46:58

Hallo Jürgen, du beziehst dich mit der Waffenpositionierung, wenn ich dich recht verstehe, auf den 3,7 cm Flak-Zwillung 43.
Von der Flak 43 (Bord) wurde kein einziges Stück an die Marine geliefert.
Die 3,7 cm 43 M (Einling) der Ausführung Dürkopp sollte im März 1945 mit 75 Stück anlaufen (Soll April bis August 1945: 100 Stk).
Die 3,7 Flak 43 in LM 44 (Einling) der Suhler Ausführung sollte im April 1945 mit 50 Einheiten starten, Februar dann 79 und weiter mit 100 Einheiten.
Bei beiden kann man sicher davon ausgehen, das kein Geschütz dieser Art je auf einen Schiff zum Einbau kam.

Möglich wäre es, dass der Flak 43 Zwilling in der Normalausführung an die Marine abgegeben wurde, was ich aber wegen des geringen Ausstosses für nicht sehr wahrscheinlich halte (Januar 1945: 161, Februar 113). In Anbetracht dessen, dass Hitler im August Albert Speer die Erhöhung des Austosses der Flak 43 auf 1000 Einlinge und 500 Zwillinge plus 1000 Rohre mit Dezember 1944 befohlen hatte, ein klägliches Ergebnis.

LG Renato

Schorsch · 05 Januar 2013, 19:20:11

Hallo zusammen,

es sollte neben der Materialauswahl auch noch beachtet werden, dass die Flaks an Bord der Schiffe der Marine im Regelfalle dreiachsig (Azimut, Elevation und Kantachse zum Ausgleich der Neigung der Bettungsebene der Geschütze durch den Seegang oder andere Krängungen) ausgeführt werden, während die für den Landeinsatz vorgesehenen Flaks nicht über diese Kantachse verfügten. Insoweit ist es nicht damit getan, sich einfach eine Landlafette auf's Deck zu laschen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

p-kreuzer · 05 Januar 2013, 20:19:42

Hallo,
jetzt bin ich verwirrt, ich dachte die im Gröner bei den Zerstörern für 1945 eingezeichneten und bei Breyer als "neue" 37mm Flak bezeichneten Geräte für "Barbara" wären die Flak 43

Die sehen (eckige Schutzschilde, Rohrlänge???) auch anders aus als die vor der Umrüstung eingezeichneten? Gute Fotos hab ich jetzt auf die Schnelle allerdings nicht gefunden die das bestätigen.

Gruß
Jürgen

Brunn · 05 Januar 2013, 21:41:49

Hallo Jürgen,

vielleicht handelt es sich bei der von dir angesprochenen "neuen" 3,7 cm Flak um:
3,7 cm Flak M42 i. LM 42 U (eher nicht) seit 11.43 in Fertigung
oder
3,7 cm Flak M42 i. Dopp. Laf. M 42 U (Zwilling); Anlauf geplant im Mai 44
1944: 5-2/0, 6-2/0, 7-0/2, 8-5/0, 5/5, 10-20/4, 11-30/9, 12-40/0,
1945: 1-50/0, 2-60/0
oder
3,7 cm Flak M42 in LM 43 U, Anlauf Juni 1944
1944: 6-5/5, 7-18/18, 8-38/41, 9-45/35, 10-60/33, 11-70/21, 12-80/0
1945: 1- 90/0, 2-100/0

Vielleicht kann uns wer bei der Interpretation der Modelle und Lieferzahlen unter die Arme greifen.
Daneben lief noch die Fertigung der 3,7 cm SKC/30 in Dopp. LC/30 und 3,7 cm SKC 30 in Ubts. LC/39, diese Modelle dürften jedoch auf dem Modell der Flak 18 bzw. 37 basiert haben.
LG Renato

p-kreuzer · 05 Januar 2013, 22:50:47

Hallo Renato!
3,7 cm Flak M42 i. Dopp. Laf. M 42 U (Zwilling) war jetzt der entscheidende Hinweis, guckst du hier:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-69_mk42.htm

direkt mit Foto auf dem dt. Z39, Bingo!

War also keine Flak 43 und demnach mein Mißfallen von wegen Kleinserien in dem Fall absolut unbegründet!

Hab dank!
Gruß
Jürgen

Ach ja und mit L/69 tatsächlich länger als das Vorgängermodell mit L/57, hab ich mich doch nicht verguckt

Schorsch · 05 Januar 2013, 23:20:02

Hallo zusammen,

auch in Koop/Schmolke: ,,Die deutschen Zerstörer 1935 – 1945" sind auf S. 188 und auf Seite 201 einige Aufnahmen von deutschen Zerstörern erkennbar, die die Babara-Umrüstung durchlaufen haben (Z 15 und Z 25). Beide Schiffe führen Waffen mit den charakteristischen Rechteckschilden der 3,7 cm Flak M 42 in Dopp. LM 42.

Zitat von: Brunn am 05 Januar 2013, 21:41:49
(...)
Vielleicht kann uns wer bei der Interpretation der Modelle und Lieferzahlen unter die Arme greifen.
Daneben lief noch die Fertigung der 3,7 cm SKC/30 in Dopp. LC/30 und 3,7 cm SKC 30 in Ubts. LC/39, diese Modelle dürften jedoch auf dem Modell der Flak 18 bzw. 37 basiert haben.
(...)

Dass die 3,7 cm S.K.C/30 auf der 3,7 cm Flak 18 beruht, ist nicht richtig. Die 3,7 cm Flak 18 als Rückstoßlader mit kurz zurückgleitendem Lauf und ihren 6 Schuss fassenden Patronenrahmen ist imho nicht zu der halbautomatischen, mit einzelnen Patronen zu ladenden und mit einem Fallblockverschluss ausgerüsteten 3,7 cm S.K.C/30 ,,weiterentwickelt" worden. Ebenso ist die 3,7 cm Flak M42 nicht auf Grundlage der 3,7 cm Flak 37 entstanden, da sie über ein völlig anderes Verschlusssystem (Schwingkeil) verfügt.

Zitat von: p-kreuzer am 05 Januar 2013, 22:50:47
(...)
Ach ja und mit L/69 tatsächlich länger als das Vorgängermodell mit L/57, hab ich mich doch nicht verguckt

Welches "Vorgängermodell" ist hier gemeint? Die 3,7 cm S.K.C/30 mit 83 Kalibern Rohrlänge oder die 3,7 cm Flak 37 mit 50 Kaliberlängen können es, ganz zu schweigen von den unterschiedlichen Systemen, eigentlich strenggenommen nicht sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch