Mehrzweckfregatte F126

[MP]

So, Einen hab ich noch für euch (auch wenn ich weis, das ich nur auf Spott und/oder Schweigen treffen werde). Ich werd mal etwas Anders an das Thema gehen und nur Vorschläge geben und Vieles zur Diskussion offen lassen ...

Gesucht wird eine moderne Mehrzweckfregatte, wie der Titel bereits sagt. Geplante Rumpfdimensionierung ist 135m KWL, ca. 149m LüA, 17,5m max. Breite KWL, 18,5m max. Breite, 5m max. Tiefgang. Verdrängung sollte max. 7000 Tonnen betragen. Antrieb soll ein CODLAG-System, bestehend aus einer Gasturbine (Vorschlag: General Electric LM 2500, andere Vorschläge?), zwei oder vier Dieselmotore (Vorschlag: MTU 1163 oder Wärtsilä 16V6ST, andere Vorschläge?) und zwei Elektromotore (Vorschläge?), auf zwei Schrauben sein. Reichweite sollte bis zu 6000sm bei 15kn betragen.
Als Sensoren sollten Vorhanden sein (Achtung, Vorschkäge!) Multifunktionsradars APAR oder TRS-4D, Trackingradar SMART-L, Navigationsradar (Vorschläge?), Freund-Feind-Erkennung Mode 5/S, Überwachungssystem SIMONE, elektronische Aufklärung RESM/CESM, mobiles Taucherdetektionssonar Cerberus Mod2 sowie taktische Datenlinks Typ Link 16 und Link 22.
Als Effektoren sollten Vorhanden sein (Achtung, Vorschkäge!) 1x 127mm Oto Melara 127/64 LW, 8x Schiff-Schiff-Flugkörper AGM-84 "Harpoon", 16 Zellen VLS für SM-2 und ESSM (2x 8'er Reihen, angeordnet paralel zur Längsachse), 2x RAM, 4x MLG 27, 2x 12,7mm RCHMG's, 2x 12,7mm sMG's, 4x Täuschkörperwurfanlage MASS, 2 Suchscheinwerfer, 2 Bordhubschrauber NFH und 4 Speedboote.

[Hastei]

sollen wir dir jetzt so einen Zossen bauen ?

[RonnyM]

...und wieviel F 126 möchtest du?

Grüße Ronny

[MP]

@Hastei

Joa, darum geht es mehr oder weniger  also sprich, hier was Logisches zusammen zu zimmern 

@RonnyM

Da die F126 eine Alternative zur F125 sein soll, bzw. ein möglicher Ersatz für die F124 würde ich sagen 3 Einheiten ...

[Schorsch]

Hallo MP!

Offensichtlich hast Du das Wichtigste aus dem verblichenen Schlachtschiff-Thread noch nicht begriffen. Am Anfang jeder Planung steht die Diskussion und die Beantwortung der Frage: ,,Wofür soll der Schlorren eigentlich eingesetzt werden?"

Dann kann man sich mit der Art und Weise der Umsetzung befassen.

Wenn ich mir Deine Vorschläge so anschaue, ist der einzige Unterschied zu den aktuellen Entwürfen der 125-er Fregatten, dass zusätzlich noch 16 VLS-Startzellen draufgepackt werden sollen. Das weitere Gerödel, wie die zwei weiteren MLG (Wozu?) und das SMART-L-Radar soll noch an Bord kommen, ohne dass eine Steigerung der Verdrängung geschieht, wobei ich hier erste Zweifel an der Durchführbarkeit anmelden möchte.

Da stellt sich mit nun die Frage, warum Du das machen möchtest? Soll nur eine Fregatte der Klasse 125 ersetzt werden, muss ich sagen, dass das nur eine neue 125-er Fregatte leisten kann. Ist Dir das zu trivial, wäre zunächst zu klären, für welches Aufgabenspektrum wurden/werden eigentlich diese Schiffe gebaut und inwieweit hältst Du sie dafür unzureichend geeignet, so dass Du nach Ersatz suchst. Dann wäre zu klären, in welchem Umfang das Lastenheft abgeändert werden muss und erst dann ist es an der Zeit zu überlegen, ob der Kommandant eine eigene Kaffeemaschine in seine Kammer bekommt oder nicht.

Just my two cents!
Schorsch

[der erste]

Ja.Is klar, 7000 t= Fregatte. Trau Dich doch und schreib Zerstörer oder Kreuzer.

[DST]

hallo leute

das erste was mir durch den kopf geschossen ist war :

viel geschrieben
viel gelesen
viel gewartet
nix dazu gelehrnt


aber so soll man keine diskussion beginnen , deshalb sry schonmal

aufgabenbereich bzw lastenheft für einen f125 nachfolger:

ein schiff welches flexibel bewaffnet werden kann und je nach bewaffnung zur luft,u-boot oder schiff abwehr befähigt ist.
und ein paar taurus oder halt tomahawks zur landziel bekämpfung sollten auch noch reinpassen .
und den blödsinn mit eingeschifften spezialkräften lassen wir einfach weg.


deshalb hier taaaadddaaaaa
eine alternative zur f125:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arleigh-Burke-Klasse


und über den antrieb können wir auch reden.
und jenach auftrag kann man die entsprechenden bewaffnung laden.
somit umgeht man die problematik für alles spezialschiffe zu bauen.

diese schiffe sind flexibel einsetzbar , einfach zu bestellen , relativ günstig
und wären für eine kleine marine wie unsere fast perfekt.
und das allerbeste..... es entstehen keine entwicklungskosten

mfg dirk

[MP]

Die Rede war von einer Mehrzweckfregatte (nennt es von mir aus auch Multiroll-Fregatte oder auch Mehrzweckzerstörer). Damit sollte das gewünschte Aufgabenspektrum klar sein und keiner weiteren Erläuterung brauchen. Aber um es kurzum zu beschreiben, braucht man nur DST zitieren: " zur luft,u-boot oder schiff abwehr befähigt ist", gepaart mit den Anforderungen der F125, sprich Intensivnutzbarkeit, lange Wartungsintervalle, umfangreichere Automatisierung und Unterbringungskapazitäten für Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung. Noch kürzer ausgedrückt, eine Mixtur aus F124 und F125. Und nein, es soll einen möglichen Ersatz der F124 darstellen und eine mögliche Alternative zur F125 (und nicht deren Nachfolger).

Und warum bevorzuge ich die MLG 27? Weil es ein System mit recht großen Bums ist, gegen Seeziele, Flugzeuge, Flugkörper und auch Landziele einsätzbar ist, über eine Kadenz von 1700 Schuss/min verfügt und eine effektive Reichweite von über 2000 Meter hat. Macht es auf jeden Fall atraktiver als 12,7mm RCHMG's ...

Desweiteren werden die F125 kleiner und leichter, als wie es bei Wiki beschrieben steht  und grade um Alles unter zu bekommen habe ich diese veralteten Werte erstmal angenommen.

Also bist du, DST, Dirk, dafür auch Marschflugkörper zur Landzielbekämpfung zu integrieren? Nun, bei der BGM-109 gibt es nur die Möglichkeiten ein neues ABL zu entwickeln oder die VLS-Zellen zu nutzen (wobei ich dan sagen würde, das man 20 Zellen nutzen sollte, 16 für SM-2 und/oder ESSM's und 4 für die BGM-109). Bei der Taurus fällt die Möglichkeit der VLS-Zellen weg, also wär nur ein Starter, änlich dem Mk.29 Starter der F122'er möglich (wär dan aber eher nur als Zweifachstarter möglich, auf Grund der Größe der Taurus) ...

Vieleicht sollte man es noch anders versuchen, in der Form eines Vorderungsschreibens, in der Annahme, das ich das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung bin. Würde grob wie folgt aussehen:

- Mehrzweckfregatte (-Zerstörer)
- Fähigkeiten zur See-, Luft- und Landzielbekämpfung sowie für Spezialoperationen
- Maximalverdrängung von 7000 bis 8000 Tonnen
- Tiefgang maximal 5 Meter
- Geschwindigkeit von 27 bis 29kn
- Reichweite von 6000sm bei 15kn
- Intensivnutzbarkeit, lange Wartungsintervalle
- umfangreichere Automatisierung

P.S. Als Designvorlage schwebt mir folgendes vor:

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/bilder/produkte/MEKOD500600_gr.jpg

[Schorsch]

Hallo MP!

Die Rede war von einer Mehrzweckfregatte (nennt es von mir aus auch Multiroll-Fregatte oder auch Mehrzweckzerstörer). Damit sollte das gewünschte Aufgabenspektrum klar sein und keiner weiteren Erläuterung brauchen. Aber um es kurzum zu beschreiben, braucht man nur DST zitieren: " zur luft,u-boot oder schiff abwehr befähigt ist", gepaart mit den Anforderungen der F125, sprich Intensivnutzbarkeit, lange Wartungsintervalle, umfangreichere Automatisierung und Unterbringungskapazitäten für Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung. Noch kürzer ausgedrückt, eine Mixtur aus F124 und F125. Und nein, es soll einen möglichen Ersatz der F124 darstellen und eine mögliche Alternative zur F125 (und nicht deren Nachfolger)

...also doch wieder die eierlegende Wollmilchsau. Junge, schnallst Du es denn nicht, dass genau der Einsatzzweck mit einem schnoddrig hingeworfenen ,,Damit sollte das gewünschte Aufgabenspektrum klar sein und keiner weiteren Erläuterung brauchen." eben nicht umfassend beschrieben ist? Wenn Dir meinethalben die Luftabwehrkomponente der 125-er zu gering ist, würde ich Dir empfehlen, zunächst einmal zu analysieren, warum auf diese Komponente bei den 124-ern eingebaut wurde, dass sie für einen ganzen Schiffsverband ausreichend ist, und warum bei den 125-ern eben nicht.
Das, was Du hier zusammenzimmern willst, ist keine Multirole-, sondern ein(e) Omnirole-Fregatte/Zerstörer/Kreuzer.

Und warum bevorzuge ich die MLG 27? Weil es ein System mit recht großen Bums ist, gegen Seeziele, Flugzeuge, Flugkörper und auch Landziele einsätzbar ist, über eine Kadenz von 1700 Schuss/min verfügt und eine effektive Reichweite von über 2000 Meter hat. Macht es auf jeden Fall atraktiver als 12,7mm RCHMG's ...

...und weil die 12,7 mm so schlecht sind, werden sie gleich wieder mit verbaut. Des Weiteren soll durch die MLG mit 2000 m Reichweite ein Landzielbeschuss durchgeführt werden. Ergo muss sich der Riesenkahn dafür in Sicht- und Reichweite landgestützter klein- und mittelkalibriger Waffen begeben!? Dann sollten aber wenigstens noch weitere 120 Mann an Leckwehrtrupps eingeplant werden. Interessant stelle ich mir auch das Ergebnis vor, wenn bei dieser Unternehmung und bei zu erwartendendem Beschuss durch den Gegner diverse Brand-/Sprengmunition in Deine VLS-Starter reinrauscht.

Desweiteren werden die F125 kleiner und leichter, als wie es bei Wiki beschrieben steht  und grade um Alles unter zu bekommen habe ich diese veralteten Werte erstmal angenommen.

...da haben diese Schlingel von Thyssen-Krupp es also tatsächlich gewagt, für ihre Pressemitteilung bei Wikipedia abzuschreiben, also wirklich! Klick!

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[ede144]

ein schiff welches flexibel bewaffnet werden kann und je nach bewaffnung zur luft,u-boot oder schiff abwehr befähigt ist.
und ein paar taurus oder halt tomahawks zur landziel bekämpfung sollten auch noch reinpassen .
und den blödsinn mit eingeschifften spezialkräften lassen wir einfach weg.


deshalb hier taaaadddaaaaa
eine alternative zur f125:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arleigh-Burke-Klasse

Ganz ehrlich, eine AB ist alles Mögliche, aber garantiert keine Alternative zur F125. Die AB wurden gebaut um CBG zu verteidigen. Das kann eine F124 auch sehr gut, deshalb fahren die ja anscheinend jetzt regelmäßig mit. Aber die F125 ist im Kleinen das was die Zumwalts werden sollten. Der aktuelle Wahn ein Schiff kann alles oder kann mit Modulen schnell nachgerüstet werden, ist glaube ich bei den kleinen Stückzahlen zum Scheitern verurteilt. Hat unter anderem den Grund, wieviele Module hälst du für wieviele Schiffe vor? Und wo lagerst du sie? Ist blöd wenn du eine F126 ausgerüstet zur ASW bei der Nato im Mittelmeer stehen hast und die jetzt kurzfristig zur Geiselbefreiung nach Somalia schicken willst. Wo schmeist du die ASW Komponente runter und lädst die notwendige Ausrüstung für das KSK und die Hubschrauber ein?

Kommt mir wie die Diskussionen auf NAVWEAPs über NFS und CSW 21 vor.

Gruß
Thomas

[DST]

und den blödsinn mit eingeschifften spezialkräften lassen wir einfach weg.

Ist blöd wenn du eine F126 ausgerüstet zur ASW bei der Nato im Mittelmeer stehen hast und die jetzt kurzfristig zur Geiselbefreiung nach Somalia schicken willst. Wo schmeist du die ASW Komponente runter und lädst die notwendige Ausrüstung für das KSK und die Hubschrauber ein?

wie schon geschrieben halte ich ein solches schiff für zu klein um wirklich alles sinnvoll unterzubringen.
und wo sollen die ksk ( wobei ich lieber fallies nehmen würde ) ihre besprechungen durch führen ?
größere besprechungsräume oder ein kino gibts wohl eher nicht auf so einem schiff.
oder fitnessräume oder ein hangar der groß genug ist um sport oder waffendrill übungen durch zu führen.

die AB`s sind flexible arbeitstiere die vielseitig eingesetz werden können , und meiner meinung nach genau das richtige für eine kleine marine wie die deutsche.
man kann natürlich auch lauter spezialschiffe bauen . nur einfacher wirds nicht dadurch.
eine AB könnte ich umrüsten , selbst im einsatzgebiet.
das falsche spezialschiff muß ich erst tauschen.

und was die spezialkräfte im allgemeinen betrifft.
die fände ich auf einem egv viel besser aufgehoben. viel mehr platz für alles.

fast vergessen :
die AB flight IIA haben sowohl eine kleinen hangar als auch 2 hubschrauber an bord.

[MP]

also doch wieder die eierlegende Wollmilchsau.

Was hat das mit einer Eierlegendenwollmilchsau zu tun, wenn man sich eine F124 schnappt und sie um das Konzept erweitert, das man noch Spezialkräfte samt Ausrüstung mitnehmen kann und dafür sogar die Luftzielbekämpfungseigenschafften etwas minimiert?

und warum bei den 125-ern eben nicht.

Vieleicht weil man die Fähigkeit der Luftzielbekämpfung als nicht so wichtig erachtet hat, bei der F125? Weil man dafür die F124 hat? Und deshalb gesagt hat, das es ausreicht, wen die F125 über Luftabwehrfähigkeiten zum Selbstschutzt verfügt? Und weil man der Spezialkräftefähigkeit im modernen Szenario mehr Gewichtung gibt?
Und da ich es genau wie KMW beim Leopard 2 A7+ sehe und auch sage, das die Fähigkeiten der symetrischen Kriegsführung erhalten bleiben müssen, bin ich zur Erkenntnis gekommen, das es schlau wäre, eine F124 mit einer F125 zu kreuzen ... und überbewerte bitte nicht die Aussage "eine Alternative zur F125" 

und weil die 12,7 mm so schlecht sind, werden sie gleich wieder mit verbaut. Des Weiteren soll durch die MLG mit 2000 m Reichweite ein Landzielbeschuss durchgeführt werden. Ergo muss sich der Riesenkahn dafür in Sicht- und Reichweite landgestützter klein- und mittelkalibriger Waffen begeben!? Dann sollten aber wenigstens noch weitere 120 Mann an Leckwehrtrupps eingeplant werden. Interessant stelle ich mir auch das Ergebnis vor, wenn bei dieser Unternehmung und bei zu erwartendendem Beschuss durch den Gegner diverse Brand-/Sprengmunition in Deine VLS-Starter reinrauscht.

Als wenn es primär um die Bekämpfung von Landzielen gänge? Desweiteren müsste man mit den 12,7mm MG's noch näher ran, da die effektive Reichweite der durchschnittlichen MG's unter 2000 Meter liegt und dazu die meisten MG's nur über eine Kadenz von 500 bis 800 Schuss/min verfügen ...

Desweiteren sollte man nicht vergessen, das es Dirk war, der den Vorschlag gebracht hat, dass das auch noch im direkten Aufgabenspektrum liegen sollte 

...da haben diese Schlingel von Thyssen-Krupp es also tatsächlich gewagt, für ihre Pressemitteilung bei Wikipedia abzuschreiben, also wirklich!

Nun, auf der Homepage der Bundeswehr stand mal was von eine LüA von 137 Metern und einer Einsatzverdrängung von etwas über 6000 Tonnen ... wenn sich das schonwieder geändert hat, dann ist das halt so 

[Urs Heßling]

moin,

in der Annahme, das ich das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung bin.

das es (mit diesem Namen) nicht mehr gibt ...

Ansonsten stimme ich Schorschs grundsätzlicher Kritik vollkommen zu.

btw: hatte eigentlich schon jemand definiert, daß dieses Schiff für die Deutsche Marine (und deren Aufgabenbereich) geplant werden soll ?

Gruß, Urs

[MP]

Ansonsten stimme ich Schorschs grundsätzlicher Kritik vollkommen zu.

Nun, da kann ich mich nur wiederholen, was hat das mit einer Eierlegendenwollmilchsau zu tun, wenn man sich eine F124 schnappt und sie um das Konzept erweitert, das man noch Spezialkräfte samt Ausrüstung mitnehmen kann und dafür sogar die Luftzielbekämpfungseigenschafften etwas minimiert? Und ich muss nochmals darauf hinweisen, das es Dirk war, der den Aspekt eingebracht hat, das es auch, mittels Flugkörperwaffen, gegen Landziele einsätzbar sein sollte ...

btw: hatte eigentlich schon jemand definiert, daß dieses Schiff für die Deutsche Marine (und deren Aufgabenbereich) geplant werden soll ?

Nicht direkt, auch wenn das mein erster Grundgedanke war. Allerdings möchte ich diesen revidieren, da es unter diesen Bedingungen nur zu einer Endlosschleifendiskusion über den Sinn endet und die Optionen deutlich einschränkt. Daher war wohl meine Aussage "in der Annahme, das ich das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung bin" (und ja, ich weis, des es nicht mehr so heist) dumm gewählt und ich versuch nochmal anders anzusetzen. Gehen wir lieber davon aus, das ich die Chefetage von ThyssenKrupp bin, die eine firmeninterne Initiative ohne Auftrag eines Landes für einen Demonstrator eines neuen "Multirole Combatship" (die Frage ob nun Fregatte, Zerstörer oder Kreuzer kann man später klären) will, auch möglich als Teil der MEKO-Familie. Rahmenbedingungen wurden ja bereits benannt ...

[Urs Heßling]

moin, MP,

Rahmenbedingungen wurden ja bereits benannt ...

Ja (leider), und warum ?  Es geht doch nicht darum, ein Schiff zu bauen, sondern darum, eine oder mehrere bestimmte Aufgabe(n) zu erfüllen.

Warum also so festgelegt wie "Tiefgang < 5m" ?  Als nur ein weiteres Beispiel von vielen: Warum bei den Effektoren weder Drohnen noch ein Leicht-FK wie POLYPHEM ?

Die erste Frage hätte mE lauten sollen "Brauchen wir eine neue Mehrzweckfregatte" ?

Gruß, Urs